блэкаут в России и за ее пределами - Алексей Новиков - Интервью - 2005-05-27

О. БЫЧКОВА – Добрый день. Нас в очередной раз спасло то, что нет пострадавших, так сегодня сказали в ГД по поводу недавнего сбоя энергосистем в российском центре. ГД собирается создать специальную комиссию, чтобы расследовать причины энергокризиса, а также изучить, насколько чиновники и вообще руководство РАО "ЕЭС" эффективно работает и справедливо ли занимает свои должности. Хотя сегодня дума отказалась рассматривать вопрос о возможной отставке Чубайса. Чубайса одна из газет назвала, кстати говоря, уже князем тьмы. Всю эту историю мы обсуждаем сегодня с нашим гостем Алексеем Новиковым, главой представительства рейтинговой компании «Standard & Poor's» в России и СНГ. Добрый день, Алексей.

А. НОВИКОВ – Добрый день, Ольга.

О. БЫЧКОВА – Итак, я хотела бы начать сразу вот с какого вопроса, который мне кажется совершенно непонятным. Когда обсуждают такие глубинные причины того, что произошло, не потому, что что-то перегорело на подстанции, а более системно, то есть всегда две точки зрения, что все это следствие непроведения давно обещанной, уже много лет обсуждающейся реформы РАО "ЕЭС", это одно мнение. И второе мнение, наоборот, что это именно потому, что идет эта реформа, в частности, такую точку зрения высказал экономист Михаил Делягин в сегодняшней газете «Ведомости». Он сказал, что как раз системная причина катастрофы – это реформа электроэнергетики, направленная вопреки декларациям на разрушение единого технологического комплекса отрасли и разрушающая этим ее надежность. Какой точки зрения придерживаетесь вы, есть ли у вас комментарий на этот счет?

А. НОВИКОВ – Безусловно, мы придерживаемся первой точки зрения, мы считаем, что реформа РАО "ЕЭС" чрезвычайно важна, она, безусловно, идет в правильном направлении, к сожалению, не очень быстро. И возможно, именно низкие темпы этой реформы и послужили частично причиной данного сбоя в электроэнергии. Реформа эта чрезвычайно важная, статья прогресса всей экономики – реформа РАО "ЕЭС" непосредственно. Но для РАО "ЕЭС" она имеет ключевое значение. Здесь есть несколько факторов. Первое, в отрасли наблюдается очень высокое недоинвестирование в основные фонды, т.е., по сути дела…

О. БЫЧКОВА – Не хватает денег, короче говоря.

А. НОВИКОВ – Речь идет, да, о том, что не хватает денег на капиталовложения. Это связано, прежде всего, с политизированной системой тарифного регулирования, которая представляет лишь ограниченные возможности для переложения затрат на капиталовложения на конечных пользователей. Это очень серьезный вопрос, потому что если вы посмотрите выступление и председателя правления РАО "ЕЭС", и других руководителей РАО "ЕЭС", и «Мосэнерго», то вы увидите, что они практически каждый раз упоминают тарифное регулирование и низкий уровень тарифов как одну из главных причин недоинвестирования в отрасль. И если вы посмотрите на международную ситуацию с этим, с тарифным регулированием, с уровнем тарифов, то вы увидите, что тарифы на электроэнергию в РФ раза в три, в четыре ниже, чем, например, в Европе. Т.е. это где-то порядка 30 долларов за мегаватт в час, при том, что требования к уровню безопасности, которая связана с качеством оборудования, они те же самые.

О. БЫЧКОВА – И все остальное то же самое, да, ровно.

А. НОВИКОВ – То же самое, поэтому, разумеется, здесь принимаются компромиссные решения. Понятно, что не все так просто, что существует платежеспособный спрос, существует необходимость поставлять электроэнергию на ряд объектов, которым просто необходимо туда поставлять электроэнергию, они не могут быть отключены и т.д. Существует социальный фактор. И тем не менее, данный фактор риска, он является одним из самых существенных. Конечно, реформа, она призвана именно каким-то образом снизить эту нагрузку на устаревшие фонды всего РАО "ЕЭС", в частности, «Мосэнерго» и сетевых компаний с помощью того, чтобы вывести, разделить генерирующие компании, отделить их от сетевой части и вывести генерирующие компании на рынок и привлечь инвесторов. Ни один инвестор не пойдет в эту отрасль, пока реформа не приобретет явные очертания, очевидные очертания, до тех пор, пока она не будет завершена. И чем скорее она будет завершена, тем лучше. Завершена в хорошем смысле, не прекращена, а именно завершена.

О. БЫЧКОВА – Доведена до ума.

А. НОВИКОВ – Мы только что обсуждали этот вопрос с нашими аналитиками, пришли к выводу, что в настоящий момент ни рейтинги РАО "ЕЭС", ни рейтинги «Мосэнерго» мы менять не будем пока, они остаются на прежнем уровне.

О. БЫЧКОВА – Это решение, которое «Standard & Poor's» в Москве приняли сегодня, да? Т.е. не принимать никакого решения?

А. НОВИКОВ – Мы следили за этой ситуацией постоянно, в настоящий момент я могу сказать, что речь идет о том, что мы оставляем эти рейтинги на прежнем уровне, рейтинг РАО "ЕЭС" находится на уровне В+, рейтинг «Мосэнерго» – на уровне В–, это довольно низкие рейтинги, именно учитывающие те факторы, о которых я говорил, недоинвестирование в отрасль, политизированное тарифное регулирование и т.д., в связи с этим слабые показатели ликвидности.

О. БЫЧКОВА – Но, во всяком случае, вы не стали их еще снижать, да?

А. НОВИКОВ – Мы не стали их снижать.

О. БЫЧКОВА – Это выглядит странно, Алексей, честное слово.

А. НОВИКОВ – Я попытаюсь объяснить, почему.

О. БЫЧКОВА – Потому что после того, как, да, все погрузилось, можно сказать, во тьму, хотя это было ранним утром, но все равно туда погрузилось, в общем, после всех этих, действительно, крайне неприятных вещей, и правильно сказали в ГД, слава богу, что повезло, что ничего серьезного ни с кем не случилось. И после всего этого вы говорите, что все остается по-прежнему.

А. НОВИКОВ – Да, все остается по-прежнему, я сейчас попытаюсь объяснить, почему, но прежде, чем я сделаю это, я хотел бы сказать, что, в принципе, если результатом этого случая станет замедление реформы РАО "ЕЭС", то, безусловно, мы ожидаем снижения инвестиционного интереса к этой компании и к ее дочерним компаниям. И в этом случае этот кризис недоинвестирования в отрасль может быть еще более серьезным, что приведет, естественно, к повышению аварийности. И в данном случае мы тогда будем уже думать о возможных последствиях, в том числе и для всей отрасли, с точки зрения ее кредитоспособности, если это действительно приведет к остановке реформы. Если сделаны будут выводы обратные, т.е. те, которые, по всей видимости, должны будут быть сделаны, если подходить к этому рационально, об ускорении реформы, о скорейшем ее завершении в том ключе, в котором она была изначально придумана, тогда будет дело другое, тогда это, скорей всего, удастся избежать.

О. БЫЧКОВА – Понятно, но все равно, на самом деле, непонятно, когда может наступить этот момент, когда будет ясно, что реформа пошла или она, наоборот, замедлилась, как вы говорите.

А. НОВИКОВ – В принципе, она как раз и пошла, вы знаете, что 1 апреля произошло разделение, например, «Мосэнерго» на, собственно, генерирующую компанию, дальше уже на остальные компании сетевые и т.д., т.е. с этим, кстати, связан тот факт, что, в принципе, «Мосэнерго» как таковая компания, в данном случае, не имеет отношения к происходящему.

О. БЫЧКОВА – А кто же тогда?

А. НОВИКОВ – Это довольно интересный случай. Дело в том, что формально, если мы рассматриваем эту ситуацию с точки зрения ущерба, который нанесен конечным потребителям, и с точки зрения того, какой риск для компании «Мосэнерго» они могут представлять благодаря своим искам, то здесь складывается следующая ситуация. Формально договора должны были бы быть уже заключены с «Мосэнергосбытом», т.е. это отдельная компания, которая отвечает за сбыт электроэнергии конечным потребителям.

О. БЫЧКОВА – Т.е. «Мосэнерго» производит, а «Мосэнергосбыт» продает?

А. НОВИКОВ – Да, заключает договора и продает. Между ними есть еще и Московская областная электросетевая компания, которая эту электроэнергию передает и распределяет.

О. БЫЧКОВА – Т.е. это третья компания?

А. НОВИКОВ – Это третья компания, собственно, в рамках нее и произошел этот сбой, она юридического непосредственного отношения к «Мосэнерго» не имеет, технологическое имеет, она передает энергию, вырабатываемую теплоэлектроцентралями «Мосэнерго», но формально нет. И здесь что интересно, дело в том, что ответственность по договору энергоснабжения, который определяется статьей 547 гражданского кодекса, она подразумевает ответственность в рамках причиненного реального ущерба, т.е. не упущенной выгоды, которую сейчас все считают, и цифры, которые появляются в прессе, они, как правило, включают и прямой ущерб, и упущенную выгоду тех конечных потребителей.

О. БЫЧКОВА – И цифры в огромном разнообразии появляются.

А. НОВИКОВ – Эти цифры появляются в огромном разнообразии, и мы считаем, что если речь пойдет о прямом ущербе, т.е. о выходе из строя какого-то оборудования и т.д., то сам объем этого ущерба будет значительно меньше, чем те цифры, которые сейчас называются. 1 млрд. долларов и т.п. И второе, в принципе, статья 547 говорит, что если в результате регулирования режима потребления электроэнергией, осуществленного на основании закона или правовых актов, допущен перерыв в подаче электроэнергии абоненту, энергоснабжающая организация несет ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение договорных обязательств при наличии ее вины. Мы рейтингуем компанию «Мосэнерго», сам сбой произошел вне рамок этой компании, т.е. наличие ее вины, по всей видимости, будет установить достаточно сложно. Хотя, конечно, это не снимает всех многочисленных вопросов, связанных с конкретным ущербом, нанесенным и населению, и юридическим лицам и т.д., мы все знаем, что масштаб был достаточно серьезный, хотя не настолько серьезный, как, например, в США, где пострадали порядка 50 млн. человек. Тем более реакция энергетиков была настолько быстрой и ликвидация последствий настолько эффективной.

О. БЫЧКОВА – Российских вы имеете в виду сейчас, в Москве?

А. НОВИКОВ – Сейчас, что я думаю, что, в принципе, сама по себе эта, действительно, сильная авария не принесла столь существенного ущерба, который она могла бы принести, не будь эти действия столь эффективными. В данном случае, как раз, скорей всего, это свидетельствует об устойчивости системы, нежели наоборот. Аварий невозможно избежать, они всегда будут происходить, другое дело, что их можно, действительно, минимизировать или быстро ликвидировать их последствия. Т.е., в данном случае, мы имеем дело с достаточно хорошо отлаженным механизмом.

О. БЫЧКОВА – Это одна из причин, которая, наверное, заставила вас оставить, «Standard & Poor's», этот рейтинг на своем уровне?

А. НОВИКОВ – Нет, все-таки основная причина состоит в том, что мы видим, что наши рейтинги все-таки пока на очень низком уровне. Т.е. они подразумевают достаточно высокий риск дефолта. Но мы также видим, что риск обращения взыскания на непосредственно эти компании, на «Мосэнерго» и РАО "ЕЭС", достаточно небольшой, поскольку мы считаем, что если иски будут разбираться в соответствии со статьей 547 гражданского кодекса, то реальный ущерб, а также наличие, будет очень низким, а также наличие вины конкретной этих компаний, «Мосэнерго» и РАО "ЕЭС", нам кажется, что будет доказать достаточно сложно в этой ситуации.

О. БЫЧКОВА – Наши слушатели присылают вопросы Алексею Новикову, главе представительства рейтинговой компании «Standard & Poor's» по России и СНГ. Василий Геннадьевич пишет – при сегодняшнем уровне коррупции любая реформа – это средство обогащения чиновников по Путину. И огромное количество возражений по поводу того, что все сведется к обдиранию населения, хотите до конца разорить народ, например, пишет одна только Валентина, но таких мнений еще здесь очень много. Ведь, действительно, повышение тарифов, как вы говорите, на электроэнергию в 3-4 раза, это может оказаться и, безусловно, окажется весьма чувствительной вещью, особенно на фоне того, что происходит с тарифами другими, коммунальными, и вообще с ростом стоимости жизни.

А. НОВИКОВ – Я, во-первых, не говорил о повышении тарифов в 3-4 раза.

О. БЫЧКОВА – Вы сказали – как в Европе.

А. НОВИКОВ – В Европе, да, в 3-4 раза выше, но как конкретно будет происходить повышение тарифов в России, я вам сказать не могу, но должно происходить, и чем скорее, тем лучше, по причине того, что иначе аварийность повысится. А что касается аргумента по поводу ограбления людей, то здесь есть две позиции. Первое, ущерб от таких аварий гораздо больше.

О. БЫЧКОВА – Это правда.

А. НОВИКОВ – В том числе и в отношении конкретных физических лиц. Он гораздо больше.

О. БЫЧКОВА – Плюс непредсказуемость.

А. НОВИКОВ – Если в результате низких тарифов будет происходить недоинвестирование в отрасль, аварийность вырастет, такого рода случаи могут участиться, безусловно, ущерб будет гораздо выше, здесь речь идет не об обдирании населения, а, наоборот, о попытке каким-то образом предотвратить резкое увеличение расходов и, естественно, улучшить качество обслуживания, качество подачи.

О. БЫЧКОВА – Но очень многие люди скажут вам, что они бы всей душой готовы были платить за то, чтобы, действительно, эти деньги использовались эффективно, но многим не из чего, реально.

А. НОВИКОВ – Это совершенно понятно, это очень важный аргумент. Для этого существуют специальные механизмы, которые позволяют компенсировать потери людей, связанные с повышением тарифов. Для этого существует целый механизм, разработанный и очень успешно применяемый, например, в ЖКХ в ряде регионов, не по всей стране, например, жилищные субсидии. Это хорошо отработанный механизм, введенный в нескольких регионах, прекрасно работающий, построенный на концепции адресной социальной поддержки населения. Если человек, действительно, не может платить, ему, действительно, должно помогать государство. Но не так, как это делается очень часто в ЖКХ и в энергетике многих регионов, когда речь идет просто об одном тарифе, заниженном тарифе, и потребители, которые могли бы платить по полной стоимости, они платят по этому заниженному тарифу, и потребители, которые едва дотягивают до уровня этого тарифа, они все находятся в одинаковом положении. Это неправильно. Есть специальные механизмы, которые позволяют компенсировать потери этим потребителям, неимущим. Это обязательно должно быть сделано, это, кстати, тот механизм, который позволит разрешить не только проблемы с электроэнергетикой, это механизм, который позволит разрешить проблемы с ЖКХ, с тарифами на воду, на теплоснабжение, прежде всего, а также это тот самый механизм, который отсутствовал в январе этого года, когда проводили монетизацию льгот. Он отсутствовал во многих регионах, именно поэтому столь важная и необходимая реформа, как монетизация льгот, была, по сути дела, провалена.

О. БЫЧКОВА – Да, потому что слово «адресный» как раз там и отсутствовало, собственно говоря, когда не было понятно даже, о каких количествах людей и каких категориях людей, с точки зрения достатка, идет речь.

А. НОВИКОВ – Абсолютно точно. И более того, некоторые говорили об адресности, но понимали ее в совершенно другом смысле, понимали адресность в смысле того, что по адресу приносят помощь или деньги. Это совершенно другая концепция, которая основана, прежде всего, на том, что определенные неимущие слои населения получают компенсацию для того, чтобы иметь возможность платить полную стоимость за коммунальные услуги, в том числе за электроэнергию.

О. БЫЧКОВА – Т.е. параллельно с реформами, делаю я вывод, как вы говорите, государство должно очень серьезно заняться социальной политикой, уже взвешивая каждый рубль и каждый человеческий бюджет.

А. НОВИКОВ – Безусловно, и это один из самых основных рисков, отсутствие адекватной социальной политики – один из самых основных рисков, в том числе, для реформы естественных монополий, таких, как РАО "ЕЭС".

О. БЫЧКОВА – Я хотела бы задать вам еще один вопрос, связанный с реформой РАО "ЕЭС", вообще безопасностью, который, может быть, возвращался бы к самому началу разговора о необходимости этой реформы, а им уже немало лет, этим разговорам, но все-таки ведь страна всегда была большая. Когда-то она была еще гораздо больше, чем сейчас. И энергетическая отрасль тоже всегда была огромной, всегда управлялась из единого центра. Что же такое произошло к сегодняшнему дню, когда она не может таким образом управляться и при этом все выходит из строя?

А. НОВИКОВ – Я бы не сказал, что все выходит из строя, пока российская энергетика находится в достаточно нормальной форме и функционирует в рамках допустимых ограничений, в том числе и по аварийности. Реформа очень сложная, она проходит через очень сложные политические процессы, но как раз она направлена на то, чтобы эта сетевая часть, она была централизованной и была полностью под контролем государства, а генерирующая часть вышла бы на рынок. Это абсолютно разумное, соответствующее лучшим практикам мирового опыта решение. И мне кажется, чем скорее оно будет реализовано, тем меньше будет таких случаев, которые мы сейчас наблюдаем.

О. БЫЧКОВА – Когда «Standard & Poor's» сможет вернуться к вопросу о РАО "ЕЭС" или «Мосэнерго»?

А. НОВИКОВ – Мы постоянно мониторим и РАО "ЕЭС", и «Мосэнерго», и всех наших клиентов, мы следим за этим ежедневно, поэтому это может произойти в любой момент.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам. Алексей Новиков, глава представительства рейтинговой компании «Standard & Poor's» по России и СНГ, был в программе «Крутая шкала».

А. НОВИКОВ – Спасибо.