Ситуация на Украине - Андерс Ослунд - Интервью - 2005-05-24

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как было обещано, у нас в гостях Андерс Ослунд, профессор, директор Российско-Евразийских программ фонда Карнеги. Добрый день.

А. ОСЛУНД – Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы сегодня будем говорить об Украине, кстати, очень смешно, Андерс, знаете ли вы о том, что премьер-министр Фрадков и премьер-министр Тимошенко будут встречаться в Тбилиси? У нас Тбилиси – какой-то центр мира, то Буш в Тбилиси, то Фрадков с Тимошенко в Тбилиси. И еще сегодня главная военная прокуратура подтвердила, что обвинения против Юлии Тимошенко не сняты, но что она может приехать в Россию, потому что на нее распространяется дипломатическая неприкосновенность. Таковы такие, как бы сказать, последние новости. А что касается того, что происходит на Украине, я попросил бы вас, Андерс, вы написали 18 мая, и мы сегодня читали эту статью, что люди, которые делали революцию, и вы признаете, что это была революция, что они ей изменили. Объясните свою позицию.

А. ОСЛУНД – Дело в том, что люди ожидали, что это либеральная революция, но это была либерально-буржуазная революция, и оказывается, что мы видим сейчас, как экономическая политика – это популизм, больше всего социалистический популизм, это больше всего реприватизация, огромные социальные расходы, повышение налогового давления и регулирования цен.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте пойдем по позициям. Первое, когда Ющенко, и вы это отмечаете в статье, шел на президентские выборы, то он вполне открыто и ясно заявлял своему электорату, что он намерен провести реприватизацию «Криворожстали». Это было, начиная с сентября месяца. Почему вас это удивляет сейчас?

А. ОСЛУНД – Сейчас это минимум 29 огромных предприятий, максимум – все.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Что должен делать в таких случаях Ющенко и его команда, если они уверены, что эти предприятия были розданы предыдущим президентом, т.е. не было реально приватизации, может быть, как в России, а, может быть, и хуже, и просто розданы своим ближайшим родственникам, каково должно быть действие, позиция президента?

А. ОСЛУНД – Я думаю, что намного лучше тогда забрать налоги, чем пробовать реприватизировать. Что случилось сейчас конкретно в Украине, это что рост сильно снизился, только 4% в апреле, извините, это было 12% в прошлом году, и больше всего из-за того, что инвестиции только остановили.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. все люди, которые, в том числе, и, видимо, украинские бизнесмены, и российские, которые хотели вкладывать деньги в Украину, они сейчас замерли, да? Они ждут? А что они ждут?

А. ОСЛУНД – Они не инвестируют в старых предприятиях, потому что не знают, если они будут их. Они хотят держать деньги, чтобы купить новые собственности, которые будут на рынке. Это как здесь в России в 93 году.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы сравниваете с 93 годом, но чем закончился 93-й год в России.

А. ОСЛУНД – Нет, я сравниваю с тем, как бизнесмены не хотят вкладывать деньги в предприятиях сегодня.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы очень резко критикуете правительство Ющенко – Тимошенко, это все-таки единое правительство, я не собираюсь разделять здесь ответственность Ющенко и здесь ответственность Тимошенко. Но вы, критикуя эти действия, обращаете внимание, прежде всего, на историю с так называемым бензиновым или нефтяным кризисом. В чем, с вашей точки зрения, ошибки, социалистические ошибки правительства Тимошенко в этом вопросе?

А. ОСЛУНД – Извините, это элементарно. Каждый бывший советский человек знает, что если контролировать цены на нефть, тогда бензин уходит из рынка, это точно, что случилось. И потом обвиняют нефтяников, что они саботажники и спекулянты.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И вы считаете, что, прибегая к таким приемам, если так можно сказать, правительство Тимошенко проводит социалистическую популистскую политику. А в чем популизм, если бензин исчез, как раз это антипопулизм?

А. ОСЛУНД – Да, но идея, что будет дешевым бензин и будет дешевое мясо и большие социальные расходы для всех.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Смотрите, предыдущее правительство Украины во главе с Виктором Януковичем довольно сильно поднимало пенсии, причем сейчас правительство Тимошенко, оно не может пенсии уменьшить, это невозможно, да?

А. ОСЛУНД – Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но вы обвиняете в том, что оно дальше идет по пути таких социальных плат, почему?

А. ОСЛУНД – Например, повысили государственные зарплаты, это значит – зарплаты бюджетников, на 57%, можно повысить, но на 57%, что инфляция уже сейчас 15% на годовом уровне. И это дальше идет. Нельзя только финансировать через инфляцию, это популизм.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это популизм, повышение. А то, что там на каждого рожденного ребенка огромные суммы выделяются, принято решение?

А. ОСЛУНД – Это, я думаю, правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему? Там популизм, это правильно, объясните, это очень важно.

А. ОСЛУНД – Потому что рождаемость все же важна, и суммы там для бюджета не очень большие, надо иметь политику, чтобы повысить рождаемость, но в Украине сегодня пенсии – это 15% ВНП, это больше, чем в 2 раза больше, как долг ВНП, чем в России.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А как в среднем, какой процент нормальный для европейской, скажем, страны, отношение пенсии к ВНП?

А. ОСЛУНД – Приблизительно, как в России, 8% ВНП, это нормально в Европе.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это нормально в Европе. Но при этом, как мы с вами хорошо знаем, и в Восточной Европе, и в бывших республиках СССР, может быть, за исключением Балтии, очень плохо собираются налоги, действительно, плохо. И в этой связи вы ругаете Тимошенко за то, что она придает новые полномочия налоговым органам и назначает людей, которые видят в налоговых органах, прежде всего, фискальную составляющую, по-моему, это какое-то противоречие, нет?

А. ОСЛУНД – Нет, вы знаете, это как было с налоговой полицией здесь в России, главное – это произвол, это главная проблема. И надо защищать честных налогоплательщиков, потому что тогда честных налогоплательщиков будет больше.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Андерс, но вы не помните, кто возглавлял налоговую полицию России перед тем, как она была распущена?

А. ОСЛУНД – Да, помню.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Фрадков, нынешний председатель правительства. Я все-таки хочу понять, как в вашем понимании должна быть устроена, с одной стороны, собираемость налогов, с другой стороны, особенно в тех странах, где понятию налогов 15 лет, извините, моя бухгалтерия в школе, где я работал, там просто списывала, даже не знала, что такое налоги, вычитали что-то и т.д. Как можно за 15 лет приучить людей, во-первых, понять, что такое налог, куда идет налог, почему я должен платить этот налог, кроме пышных слов, не с помощью налоговой полиции, не с помощью страха тюрьмы, конфискации?

А. ОСЛУНД – Я думаю, что здесь главный ответ, что надо, что налоги низкие и плоские, что хорошо в Украине, это что есть плоский подоходный налог, 13%.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В Украине тоже.

А. ОСЛУНД – К счастью, остается сейчас. Но налоговое давление в Украине намного выше, чем в России, даже здесь люди жалуются, и правильно делают, на налоговое давление. Надо было снижать налоговое давление, это делается наоборот сейчас в Украине.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. в Украине, вы считаете, повышается, исходя из того, что я понял, вы говорите о том, что на выборах, команда Ющенко шла на выборы с определенными лозунгами и даже не лозунгами, с определенной программой? Программой преобразования страны в страну рыночную, да? А сейчас делает наоборот, я правильно вас понял?

А. ОСЛУНД – Да, например, Ющенко даже сейчас выступает за единый социальный налог на уровне 20%, но, извините, настоящий социальный налог, не единый, и 38%.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так даже, да?

А. ОСЛУНД – Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Надо же только помнить и о том, что пришедшая к власти коалиция не контролирует Раду, не контролирует парламент?

А. ОСЛУНД – Контролирует парламент, но контролируют друг друга, в том проблема.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Друг друга контролируют. Какие последствия для сначала экономики, давайте поговорим, Украины, может быть, такая коррекция в сторону администрирования экономического курса?

А. ОСЛУНД – Я думаю, что сейчас попытки Тимошенко контролировать цены, это более или менее Ющенко остановил в четверг на прошлой неделе, реприватизация – это очень опасная вещь, что неясно, что будет с правами собственности в Украине надолго сейчас. Мне кажется, надо это остановить на одно предприятие, «Криворожсталь», и ничего больше не делать. Дать гарантии скоро социальными расходами, но это большая проблема, государственные расходы в Украине приблизительно 10% ВНП, выше, чем Россия. И Украина все еще намного более бедная страна, чем Россия, что это надолго может остановить экономический рост в Украине, который прекрасным был в течение последних 5 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Один из наших слушателей по Интернету прислал такую заметку вам, что, видимо, у США нет нового плана Маршалла и нет нового генерала Мак-Артура? Для Украины, имеется в виду, для Украины. А нужен ли план Маршалла для Украины, для Молдовы, для Грузии, нужен ли подобный план совместных европейских, скажем, американских стран для того, чтобы все-таки так экономика, доставшаяся им от СССР, которая ныне погрязла в коррупции, это факт, чтобы вытянуть из этого, нужен ли там Мак-Артур и нужен ли там Маршалл?

А. ОСЛУНД – Я думаю, что для Украины это не надо было бы сегодня, что надо, это принимать лучше законодательство. Например, в Украине практически нет корпоративного законодательства. И ЕС может во многом там помогать. Экономический рост в Украине, средний, в течение последних 5 лет, был 9% в год, что это очень хорошо развивалось, чуть быстрее России, с одной стороны, но, с другой стороны, конечно, трансформация Украины была намного более болезненна, чем в России.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В связи с этим, смотрите, пишет Мария Николаевна нам на пейджер, если на Украине, действительно, повысили пенсионерам пенсию в два раза, то за тамошних пенсионеров можно только порадоваться. Это вам возражают.

А. ОСЛУНД – Но надо это тоже финансировать, нельзя это только финансировать инфляцией, что сейчас практически происходит.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так что и цены растут там, Мария Николаевна, инфляция – это рост цен, я просто еще раз напоминаю нашим слушателям. Говорят, что вы предлагали некую программу, вы, ваш институт предлагал некую программу госпоже Тимошенко под названием «Голубой поток». В чем она, и если это так, в чем она заключалась, какова реакция госпожи Тимошенко и ее правительства или Ющенко на эту программу?

А. ОСЛУНД – Мы работали под эгидой ООН, я сопредседательствовал в комиссии, нас 19 человек было, половина – украинцы, половина – иностранцев, которые хорошо знают украинскую экономику, в основном, там пять пунктов. Реформа государства, приблизительно, что давно обсуждается в России, второй пункт – социальные реформы, что тоже здесь обсуждается, только частично делается. Третье – налоговые и финансовые реформы, в основном, налоговый кодекс, принимать основное финансовое законодательство. Четвертый пункт – дерегулирование экономики. И пятый пункт – международная интеграция, больше всего – вступление в ВТО, принимание плана по интеграции с ЕС.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И как украинская новая власть отнеслась?

А. ОСЛУНД – Очень положительно, много из этого написали, вписали в правительственную программу, но потом настоящее правительственное действие совсем другое.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Что же получается, господин Ющенко, который ездит и в Россию, и по Европе, декларирует абсолютно либеральные цели, этим сильно напоминает В.В. Путина с его последним посланием федеральному собранию, правительство принимает проект «Голубой поток» под эгидой ООН, какие-то позиции, а делает все наоборот?

А. ОСЛУНД – Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему? У вас есть объяснения?

А. ОСЛУНД – У меня только спекуляции на эту тему, из-за того, что мы видим, госпожа Тимошенко стала очень популярна сейчас, через эту политику. Ее популярность сейчас по последнему рейтингу – 55%, Ющенко в стране менее популярный, чем раньше, сейчас 51% его рейтинг, по последнему опросу, и откуда, Тимошенко сейчас очень популярна на востоке среди избирателей господина Януковича.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тимошенко популярна?

А. ОСЛУНД – Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – За счет чего, Андерс?

А. ОСЛУНД – Из-за того, что она совершает сейчас политику Януковича, что выглядит как, это просто спекуляция, зачем конкурировать с Ющенко, его избирателями, которые верные, лучше взять тех избирателей, которые сейчас не знают, куда.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Очень интересно вы сказали. Так ведь бывает, что революционеры перерождаются, просто не так быстро, мы все помним замечательный образ, который, кстати, как термин исторический привел Троцкий, но, на самом деле, это было раньше, термидорианцы, люди, которые приходят революционерами, свобода – равенство – братство, благодетелями, они становятся буржуа. А здесь происходит наоборот, люди, которые пришли, как буржуа, становятся социалистами, как это возможно?

А. ОСЛУНД – Я думаю, что это не изменение мышления, это просто тактический выбор, потому что госпожа Тимошенко видит, где легче всего получить политическую поддержку сегодня. Скажем, оппозиция, в принципе, не существует сегодня в Украине, тоже можно сказать, что это проблема, почему правительство не дисциплинируется, из-за того, что все, как это выглядит сегодня, за оранжевую революцию.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Скажите пожалуйста, Андерс, вы внимательно изучали, наверное, изучали, поскольку я знаю, что фонд это делает, изучали варианты того, что должно произойти на период достаточно краткий, от года до пяти. Если правительство Тимошенко, Ющенко-Тимошенко будет продолжать такую политику, какие основные риски и угрозы существуют для Украины?

А. ОСЛУНД – Первое, реприватизация значит, что никто не может инвестировать, это повторение кризиса во время приватизации, например, здесь в России. И второе, это макроэкономическая дестабилизация, менее вероятно, но все же опасность, конечно, мы не можем сказать сейчас, какие будут политические последствия от этого. Как это сейчас выглядит, это что оппозиция не существует, потому что любой боится, потому что любой, которые были при власти раньше, совершили незаконные акты и сейчас арестуют таких людей. Не очень много, но все же арестуют.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Считаете ли вы, что там будет дело, подобное ЮКОСу? Украинский ЮКОС?

А. ОСЛУНД – Размеры, дискуссия реприватизации намного больше, но, конечно, здесь три основных олигархических группы, которые являются целями. И больше всего сейчас атакуют зятя Кучмы, Виктор Пинчук, который, вероятно, второй человек в Украине по богатству.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А первый кто?

А. ОСЛУНД – Ринат Ахметов из Донбасса.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Говорили о том, что все-таки Ахметов хотел договориться с Тимошенко, он встречался с Тимошенко, такая договоренность. Вообще, бог с ними, с Ахметовым и с Тимошенко, скажите, должен быть какой-то круглый стол там, на Украине между бизнесом и крупными предпринимателями, от прежнего режима оставшимися, Ринат Ахметов тот же, Виктор Пинчук, Суркис, можно еще назвать, и новым правительством? Какой-то круглый стол, какой-то способ поиска сознания или все-таки власть есть власть, а бизнес пошел от власти дальше?

А. ОСЛУНД – Да, я думаю, что вы совсем правы. Что я идеально видел бы, это, скажем, берут «Криворожсталь» от Пинчука и Ахметова, что действительно безобразная приватизация в прошлом году, и потом сидят, может быть, около круглого стола и обсуждают, сколько ты платишь, добавишь за те разные привилегии, которые ты получил раньше, и за то, что ты настолько дешево получил предприятие. Но, извините, они неплохо ведут предприятия, Пинчук и Ахметов – это настоящие бизнесмены. Ахметов, вероятно, владеет предприятиями, где работают 300-400 тыс. человек, что это, по этому размеру больший олигарх в бывшем СССР.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А, может быть, тогда и «Криворожсталь» не отнимать, пусть доплатят там, сколько, 800 млн.? Пусть 800 млн. доплатят, зачем же тогда вообще создавать прецедент отъема?

А. ОСЛУНД – Да, я думаю, что это экономически правильно было бы, вопрос, что политически возможно, мне кажется, здесь от того Ющенко, действительно, вел кампанию на то, чтобы отобрать «Криворожсталь» от Ахметовой и Пинчука, вероятно, это политически нужно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Потом же можно, выставив на тендер, они могут снова победить, это же в честной борьбе уже?

А. ОСЛУНД – Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Последний к вам вопрос, видите ли вы целебную роль российского бизнеса или, наоборот, разрушающую роль российского бизнеса на Украине? Что там вообще российский бизнес есть и что он там должен делать, как вам кажется?

А. ОСЛУНД – Российский бизнес очень важный, например, четыре нефтеперерабатывающих завода в Украине принадлежит российским компаниям.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так их всего четыре, по-моему, т.е. все компании.

А. ОСЛУНД – Там есть восемь.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Восемь, половина, значит.

А. ОСЛУНД – Четыре главных. И на списке 29 предприятий, которые даже Ющенко считает должны приватизироваться, там 6 российских компаний, они принадлежат главным российским компаниям. Русские бизнесмены сейчас, их очень много, очень активны в Украине, они готовы вкладывать намного больше денег, если только дают возможности.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Советовали, что бы вы, представим себе на секундочку, что к вам приходит человек такой, не олигарх, но такого среднего и крупного бизнеса, скажем, в телекоммуникациях, и говорит – Андерс, посоветуйте, я должен, могу сейчас идти в Украину или нет? И на что я должен смотреть?

А. ОСЛУНД – Я думаю, что надо быть очень осторожным сейчас со старыми предприятиями, чтобы права собственности там выясняются, с новыми предприятиями – это значит с новыми инвестициями, не вижу особенных проблем, но вообще надо, чтобы экономическая политика в Украине выясняется.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое, спасибо, что вы пришли к нам в студию, я напоминаю, у нас в гостях был Андерс Ослунд, профессор, директор Российско-Евразийской программы фонда Карнеги. Спасибо.

А. ОСЛУНД – Спасибо вам большое.