Налоговые проверки против соблюдения Конституции - Андрей Макаров - Интервью - 2005-05-24

А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей Макаров, добрый день, Андрей.

А. МАКАРОВ – Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напомню, что пленум Конституционного суда России 26 мая проверит конституционность положения налогового кодекса, устанавливающего 3-годичный срок давности по налоговым нарушениям. Я хотел бы сейчас эти 22 минуты, которые у нас есть, подробно об этом поговорить с Андреем Макаровым, который является юристом, во-первых, адвокат Макаров, это писалось когда-то в одно слово, адвокат Макаров, является законодателем.

А. МАКАРОВ – Можно я поправлю? Даже более того, я являюсь автором той нормы, которая сегодня оспаривается в КС.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ах, вот так даже. Также расскажи, что это была за норма, популярно, и почему она оспаривается?

А. МАКАРОВ – Итак, действительно, для того, чтобы понять вообще, о чем идет речь, налоговый кодекс установил, что к налоговой ответственности лицо может быть привлечено только по истечению 3 лет, не более, чем три года, плюс год текущий. Если прошло больше, чем три года плюс год текущий, лицо не может быть привлечено к налоговой ответственности.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сразу вопрос. Юридические или физические лица?

А. МАКАРОВ – В данном случае, речь идет и о юридических, и о физических лицах. Но я бы хотел только обратить внимание на один нюанс.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я все равно буду уточнять все время.

А. МАКАРОВ – Освобождение от налоговой ответственности не означает, что эти лица не должны заплатить налог в полном объеме или пени за то, что они не платили налог. Речь идет только о штрафных санкциях.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. речь идет не о посадке в тюрьму, а заплатить и т.д.

А. МАКАРОВ – Что же касается посадки в тюрьму, этот вопрос тоже часто задается. Не надо забывать, что здесь сроки совершенно другие, и регулируются они уже уголовным кодексом, а не налоговым. Как только у вас сумма неуплаченных налогов перевалила всего лишь за полтора миллиона руб., а это немного, когда мы говорим о компаниях, тем более о крупных компаниях, то, в данном случае, наступает уже уголовная ответственность.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И здесь трехлетний?

А. МАКАРОВ – Нет, и привлечение к уголовной ответственности, оно вообще этим не ограничивается, потому что там это тяжкое преступление, там совершенно другие сроки давности.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так что же ограничивает?

А. МАКАРОВ – Т.е., совершенно справедливо, что же ограничивала эта норма.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ограничивает, она действует, Андрей, извини, она действует.

А. МАКАРОВ – Пока действует. Она ограничивает на сегодняшний день, она говорит – ты должен уплатить все равно налог, независимо от того времени, когда этот будет выявлен, ты должен уплатить пени.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Штраф.

А. МАКАРОВ – Это не штраф, пени, это очень важно, пени и штрафы – это не одно и то же, пени – это то, что ты не платил налог, т.е. ты как бы пользовался незаконно деньгами.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Проценты с налогов.

А. МАКАРОВ – А штрафы как раз ты платить не должен, если прошло более 3-летнего срока, т.е. это и есть налоговая ответственность.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. это освобождение от штрафов?

А. МАКАРОВ – Да, если же ты совершил преступление, то за преступление ты будешь отвечать, тебя посадят в тюрьму, и никаких проблем здесь вообще.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Даже если 10 лет тому назад было это преступление?

А. МАКАРОВ – Нет, 10 лет тому назад, 10 лет – это срок уголовный.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Все равно.

А. МАКАРОВ – Нет, к уголовной ответственности, если в пределах 10 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так, скажи еще раз, Андрей, секундочку, что ограничивает статья 113 уголовного кодекса?

А. МАКАРОВ – Возможность применения штрафов, в прямом смысле, понятным языком. Но на языке налогового кодекса это называется привлечение к налоговой ответственности.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И все?

А. МАКАРОВ – И все.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это не освобождает от уголовной ответственности, это не освобождает?

А. МАКАРОВ – От необходимости уплаты самого налога.

А. ВЕНЕДИКТОВ – За пределами трех лет?

А. МАКАРОВ – Да, совершенно справедливо.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Теперь вернемся к решению, вообще почему этим занимается КС? Вообще, что там, как это можно применить к конституции?

А. МАКАРОВ – Совершенно справедливо, и то, что нам предстоит 26 числа.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это будут только слушания, это не будет еще решения?

А. МАКАРОВ – Да, конечно, предстоит это слушание в КС, вызывает удивление, я думаю, не только у меня, но у любого юриста, находящегося в здравой памяти и хотя бы в половинном рассудке. Просто потому, что говорить о норме, которая установила трехлетний срок, на проверку ее с точки зрения конституционности, вообще бессмысленно. И что произошло реально, налоговые органы, ведь по существу, налоговые органы сказали – а нам не нравится та норма налогового кодекса, которая сегодня есть. Признайте ее неконституционной, потому что мы не хотим по ней работать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Что такое неконституционной? Три года неконституционно, а четыре конституционно или два конституционно, я не понимаю, какое это имеет отношение к конституции.

А. МАКАРОВ – К конституции это не имеет никакого отношения, зато имеет отношение к тому, что налоговые органы не хотят работать в рамках закона. И очень обидно, что в этой ситуации они используют КС.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тоже нашел мальчиков и девочек, КС счел эту жалобу приемлемой, раз он это рассматривает.

А. МАКАРОВ – Ну что же делать, КС не так давно счел не только приемлемой, но и признал неконституционной 405-ю уголовно-процессуального кодекса, чем отбросил наше правосудие, я еще раз говорю.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Что имеете в виду?

А. МАКАРОВ – Это возможность отмены оправдательных приговоров в надзорном порядке.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы еще об этом будем говорить, Андрей, но не сейчас.

А. МАКАРОВ – КС вообще очень часто принимает достаточно странные решения, но я не хотел бы сейчас говорить о КС.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Признался приемлемым, значит, эта статья уголовного, прости, налогового кодекса будет рассматриваться с точки зрения соответствия конституции.

А. МАКАРОВ – Совершенно справедливо, но только весь смысл здесь состоит в том, что если налоговые органы не устраивал закон, они должны были обратиться в правительства, если бы правительство с ними согласилось, войти в ГД с предложением внести изменения в закон. Согласилась бы с ними ГД, были бы приняты изменения, стало бы другой норма закона. Но они обращаются в орган.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Арбитражный суд обратился, да.

А. МАКАРОВ – Да, естественно, но по ходатайству налоговых органов это делал арбитражный суд. Но они обращаются в орган, который заведомо не имеет права по своему статусу творить закон. Он может его только толковать. В данном же случае эта жалоба, это заявление, оно совершенно неподведомственно КС.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но он уже принял, Андрей.

А. МАКАРОВ – Я понимаю, но, в данном случае, я как юрист не могу не сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте поговорим вот о чем, о двух аспектах этого дела. В основе этой жалобы и в основе всего лежит дело ЮКОСа, грубо говоря, это производство в московском арбитражном суде на 119 млрд. руб., на которые возложили как раз штраф за 2001 год, т.е., в данном случае, мы имеем как повод, в очередной раз ЮКОС всплывает, скоро он будет всплывать уже при пересечении границы.

А. МАКАРОВ – Формально надо заметить, что к нему прилепили дело некой гражданки Поляковой, поэтому фактически здесь два основания для рассмотрения.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так вот, можно ли сказать о том, что вообще любые решения КС, они всегда политические, любые? Любой закон является законом политическим, рассмотрение любой конституционной нормы – политическим, можно ли сказать, что КС ступил на довольно опасную дорогу? Я теперь спрашиваю тебя не как юриста, а как законодателя, т.е. политика. Понятно, что решение КС будет иметь следствие для дела, одного из дел ЮКОСа.

А. МАКАРОВ – Мне кажется, ты немного размечтался, говорить вообще о депутатах, что они политики в нынешней ситуации просто, как минимум, неудобно. Это первое.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Главное – самооскорбление, а не оскорбление.

А. МАКАРОВ – Я понимаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сам на себя подашь в суд.

А. МАКАРОВ – Теперь с точки зрения, да, я глубоко убежден, что КС в последнее время становится все более и более политизированным органом, хотя таковым он, безусловно, быть не может. И когда, мне бы хотелось все-таки вернуться к нашей сфере, к налоговой сфере, которой я занимаюсь. Обратите внимание, ведь решения, которые принимались КС, например, в угоду налоговым органам, когда КС сказал, что налоговый кодекс распространяется только на добросовестных налогоплательщиков.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А как это? Кто определяет до, после, во время?

А. МАКАРОВ – Кто определяет, как определяет и т.д.? И потом, как быть тогда с недобросовестными налогоплательщиками? Что, их можно сразу, что ли, к стенке ставить? Т.е. понимаете, в чем все дело, я еще раз говорю, потом понадобилось очень много времени, чтобы КС, поняв, куда он угодил, сам начал выпутываться из этой.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, есть разъяснения, уж давай будем до конца честны, КС, что то обобщение, распространяемое на недобросовестных налогоплательщиков, недопустимо в определении КС применять, не может быть, это определение КС не может служить основанием для лишения заявителя гарантий, установленных статьей 113-й кодекса.

А. МАКАРОВ – Совершенно справедливо, но просто то, что творили под это определение КС налоговые органы в течение почти 3 лет, это уже никто не искупит. Да, на будущее КС снял вопросы, снял проблемы, которые он сам создал своим же решением.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это в 2001 г. случилось.

А. МАКАРОВ – Я вам еще раз говорю, поэтому.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так это, может быть, повторение этой истории, Андрей?

А. МАКАРОВ – Я боюсь, что да. И когда вы говорите, что здесь поводом является дело ЮКОСа, меня, на самом деле, в данном случае, не волнует или, по крайней мере, не слишком волнует судьба ЮКОСа.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Потому что он недобросовестный?

А. МАКАРОВ – Нет, не поэтому, просто потому, что я считаю, что судьба ЮКОСа уже решена, и не КС эту судьбу будет решать. Но поверьте мне на слово, я достаточно глубоко изучил материалы, которые поступили в КС, проблема вовсе не в том, чтобы решить только вопросы, связанные с делом ЮКОСа. Если бы надо было решить только это, поверьте, были гораздо менее болезненные способы лечения. Здесь же тот вариант решения, который предлагается признать неконституционной норму, она ведь будет иметь отношение не только к ЮКОСу.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Естественно.

А. МАКАРОВ – И даже не столько к ЮКОСу, она распространится на всех налогоплательщиков.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тогда давайте поговорим о последствиях, что это означает? Предположим, если КС, здесь варианты, да, признать конституционной, признать неконституционной. Если признается норма конституционной, оно действует, это ограничение?

А. МАКАРОВ – Да, конечно, оно сохраняется, это ограничение. Если норма признается неконституционной, я бы пошел бы, в первую очередь, давайте посмотрим, в каких областях, что ли, мы почувствуем эти последствия. И первое, вы извините, я все-таки начну говорить о политической роли этого предполагаемого, возможного варианта решения КС. Только что мы с вами были свидетелями послания президента. Послание президента, на мой взгляд, фантастического с точки зрения уровня либерализма, понимания либеральности экономики.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я бы сказал – во всех смыслах этого слова фантастического.

А. МАКАРОВ – Фантастическое, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. это фантастика.

А. МАКАРОВ – А я вообще, на самом деле, просто считаю, что это было, кстати, оно было самым сильным посланием президента, я, слава богу, слышал их все, так вот, начиная, по-моему, с 94 г., на мой взгляд, это самое сильное послание президента. Остается его только реализовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Очень маленькая деталь.

А. МАКАРОВ – Но что говорит президент? Он говорит применительно сначала к приватизации. Необходимо срок с 10 лет сократить до 3. Я давал поручения правительству, почему до сих пор не выполнено, после того, как снова президент публично, по существу, сделал выволочку правительству, внесли и сейчас эти изменения вносятся. Но ведь президент говорит – 3 лет вполне достаточно государству, чтобы разобраться по всем вопросам. Означает ли это, и одновременно, поймите, с посланием президента, с его предложениями по приватизации, одновременно налоговые органы входят с прямо диаметрально противоположным предложением в части глубины налоговых проверок. А ведь что это такое, это ведь не просто привлечение к ответственности, это вопрос глубины налоговых проверок, т.е. могу ли я копать куда-то туда, вдаль, могу ли я спросить сегодня у предприятия какого-то за то имущество, которое осталось при отступлении Наполеона из Москвы в 1812 г.? Если такое постановление КС произойдет, да, смогу. Значит, ни о какой стабильности речи не идет. Но в политическом плане это будет означать только то, что я уже высказывал как предположение, что правоприменительные и силовые структуры в нашей стране уже становятся не только экономическим фактором, они стремятся стать и самостоятельным политическим фактором, начинают играть свою самостоятельную политическую роль. А это страшно. Страшно в чисто политическом смысле. Второй аспект – это аспект экономический. Экономический аспект – это то, что все, по существу, абсолютно справедливые и, на мой взгляд, действительно, я могу сказать, подающие надежду, дающие надежду, не подающие, а именно дающие надежду предложения президента, я, кстати, помню, давал интервью по этому поводу «Коммерсанту», я сказал, что для меня, например, в налоговой сфере послание президента – это луч света в темном царстве. Темное-темное и вдруг этот луч света появился. Это значит, что этот луч света погаснет, не начав действовать, ничего, потому что там общие предложения, а это конкретное выражение, конкретное проявление.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но у нас суд независимый, конституционный – тем более.

А. МАКАРОВ – Да, совершенно справедливо. Самый независимый суд – конституционный и т.д. Но я просто говорю сейчас о тех последствиях, которые это принесет в экономику.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А должен ли КС думать о последствиях, на самом деле, есть один документ, конституция, есть другой документ, статья 113, налоговый кодекс, накладываем, буковки не сошлись.

А. МАКАРОВ – Поскольку мы только что с вами определили, что это дело никакого отношения к конституции не имеет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но мне так кажется, я не знаю, может быть, и имеет.

А. МАКАРОВ – Считайте, что, как минимум, нас двое с вами тех, кто считает, что к конституции это не имеет отношения. Поэтому, в данном случае, наверное, нам имеет смысл анализировать уже не соответствие этого закона конституции, а соответствие этого закона тем целям, которые ставят, или тем задачам, которые ставят перед конституционным органом, конституционным судом те силовые и правоприменительные структуры, которые хотят добиться отмены закона и фактически узаконить свой произвол.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, Андрей, мне кажется, что все проще. Вы излишне драматизируете. Понятно, что это дело возникло, еще раз повторю, как ответвление дела ЮКОСа, они должны решить конкретную задачу, они должны юридически прикрыть возможность взимать штрафы за 2001 г. с компании, у которой эти штрафы достигают, сейчас скажу, сколько, 40 млрд. руб., 40 млрд., Андрей, рублей, полтора миллиарда долларов. Деньги надо забрать.

А. МАКАРОВ – Их уже забрали, их не надо вернуться.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, их не надо вернуть, совершенно верно. И потом, когда туман рассеется, когда будут требования обратные обращены к этим службам, они скажут – стоп, почему они не пошли в думу? Очень просто, потому что закон обратной силы не имеет.

А. МАКАРОВ – Можно я вам отвечу на это?

А. ВЕНЕДИКТОВ – А здесь у нас решение КС, ребята, может, мы не правы, может, мы вороватые, может, мы ничего, но КС принял решение, вы что, если он примет. Так что, мне кажется, все проще.

А. МАКАРОВ – Можно я попробую ответить вам словами президента, процитировать – налоговые органы не вправе терроризировать бизнес, многократно возвращаясь к одним и тем же проблемам, они должны работать ритмично, своевременно реагировать на допущенные нарушения, при этом главное внимание уделяя проверкам текущего периода. Так вот, предлагаемое решение, т.е. то, что ставится на сегодняшний день, это означает дать возможность налоговым органам терроризировать бизнес, причем не исходя из проверок текущего периода, а постоянно обращаясь к прошлому. Я еще раз повторяю, то самое прошлое, где никто не освобождается ни от уплаты налога, ни от уплаты пеней, ни от уголовной ответственности, если совершено преступление, а речь идет только о налоговых санкциях. Таким образом, налоговые органы хотят получить инструмент, при помощи которого вопросы давности, вопросы времени, сроков вообще не будут существовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Подождите, кстати, это очень важный вопрос, если просто статья вынимается, грубо говоря, не изменяется, а вынимается, это означает?

А. МАКАРОВ – Это означает то, что налоговое право станет единственной отраслью права, в которой этот срок не установлен. Скажем, по сути своей налоговая ответственность является административной ответственностью. В административном праве давность привлечения к ответственности установлена – 2 месяца, а в исключительных случаях – 1 год. Прерывания сроков не существует сегодня даже в уголовном кодексе, там, где речь идет о преступлениях. Поэтому совершенно очевидно, что то, что сегодня просит налоговая служба, с подачи арбитражного суда, который просто решил переложить ответственность за решение этого вопроса на суд конституционный.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И правильно сделал.

А. МАКАРОВ – Вы знаете, я не уверен, потому что я не вижу здесь никаких проблем конституции, я думаю, что арбитражный суд должен.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, арбитражный суд, по-моему, обратился за толкованием, да?

А. МАКАРОВ – Арбитражный суд не должен был обращаться здесь за толкованием, потому что никаких неясностей здесь нет, арбитражный суд просто отказал в правосудии. Он просто переложил решение на КС.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, проверка конституционности, не толкование.

А. МАКАРОВ – Не более того, но, в данном случае, речь, я повторяю, идет не о проверке конституционности, а в том, чтобы беззаконие, именно тот самый террор, произвол в отношении налогоплательщиков налоговых органов возвести в закон. И очень страшно, если КС пойдет по этому пути и примет такое решение.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я все равно пытаюсь понять, смоделировать решение, именно конституционность, что здесь может быть конституционного или неконституционного, есть ограничение времени по штрафу, т.е. не должно быть, ограничение времени по штрафам противоречит конституции, в какой части?

А. МАКАРОВ – На самом деле, я хотел бы заметить, что очень интересная ситуация, я видел письмо, которое было адресовано в КС от ассоциации европейского бизнеса. Это примерно 400 крупнейших компаний, которые работают на российском рынке, европейские. И они пишут, что, по существу, принятие такого решения КС будет означать, что климат доверия или, по крайней мере, о чем говорил президент, между государством и налогоплательщиками будет, он и так не на слишком высоком уровне находится, но он будет окончательно утрачен. А главное, что это норма в полном объеме соответствует и как конституции РФ, и отвечает всем международным стандартам, как европейским и другим, поэтому ни о каких вообще вопросах, связанных, кстати, было очень неприличное простое передергивание, когда в обосновании своего заявления ссылаются, в КС, ссылаются на нормы немецкого законодательства. И там уже есть просто прямое передергивание, когда это просто происходит некорректно. Вы знаете, такое ощущение, что мы уже имеем дело с группой мелких шулеров, которые пытаются решать глобальные задачи путем наперстничеств таких, знаете.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Наперстники да, но, тем не менее, возвращаясь и напомним нашим слушателям, что 26 мая пленум КС проверит, пленум, т.е. полный состав КС, как я понимаю, проверит конституционность этого положения, устанавливающего трехгодичный срок давности по налоговым нарушениям. И все-таки, Андрей, очень многие наши сограждане считают, что уход от налогов и затем, видимо, перебежка через три года, нам бы три года простоять и год продержаться, это очень серьезное преступление, которое не дает стране подняться с колен?

А. МАКАРОВ – Никто не должен быть от этого освобожден. Я еще раз повторяю, что эти три года не касаются ни обязанности уплатить налог, ни обязанности уплатить пени за то, что ты не заплатил налог вовремя, и не освобождает тебя от уголовной ответственности. Все это так. На самом деле, речь идет о том, какая глубина налоговой проверки может быть сегодня у налоговых органов. Ведь почему в свое время мы отказались, у нас же была такая норма, когда мы говорили – новое налоговое правонарушение приостанавливает этот срок, прерывает, почему мы отказались от нее? Да по одной простой причине, потому что в действующей норме, которая тогда была в 98 г. принята, там говорилось о том, что любое нарушение законодательства о налогах и сборах приостанавливает этот срок. Т.е. я ошибся в декларации и написал неправильно пол бухгалтера, в результате не действует основная. Именно поэтому законодатель и решил от этого отказаться, и, сделав эту норму пресечения этого срока, абсолютно внятно и т.д., кстати, это соответствует и административному праву, и уголовному, везде такие есть. К сожалению, я повторяю, что доводы здесь не экономические, не законодательные, здесь чисто политические доводы. Но очень страшно, что ради решения конкретных политических задач рушится система, система, отстроенная налоговым законодательством. И безусловно, в этой ситуации говорить о доверии, об атмосфере доверия налогоплательщиков к государству, о восстановлении этого доверия, о создании нормального инвестиционного климата, возвращении капиталов в Россию вряд ли стоит.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей Макаров. Не будем так унывать, Андрей, все-таки КС у нас коллективный орган, все-таки мы знаем многих судей КС, которые не любят, когда на них давят, и не любят поступаться принципами.

А. МАКАРОВ – Я боюсь, что председатель КС Валерий Дмитриевич Зорькин один раз в жизни, действительно, свершив серьезный поступок на этом месте, решил, что для председателя КС одного поступка в жизни вполне достаточно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Увидим.

А. МАКАРОВ – Давайте встретимся после решения.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Обязательно.