Боятся ли россияне мигрантов? - Сергей Смидович - Интервью - 2005-05-23

А. НОРКИН – Я приветствую очередного гостя "Эха". Это Сергей Смидович - руководитель рабочей группы по делам миграции правительства Москвы. Добрый день, Сергей Глебович. Сергей Глебович будет у нас сегодня довольно продолжительное время, он смог его выкроить разговора. До без десяти четыре мы будем с ним разговаривать. В середине часа "Рикошет" традиционный. Сергей Глебович, и у вас и у меня на руках данные ВЦИОМа по отношению российских граждан к миграции. Правда, они российские, но насколько я понимаю, у вас есть информация по Москве и вряд ли она очень сильно отличается. И если говорить очень коротко, отношение, конечно, негативное. Правильно?

С. СМИДОВИЧ - В целом к миграции – да. Я бы даже сказал к мигрантам скорее.

А. НОРКИН – То есть явление миграции не вызывает никаких нехороших чувств, а вот люди, которые осуществляют саму эту процедуру, они вызывают отрицательные эмоции.

С. СМИДОВИЧ – Наверное, так, потому что трудно возражать против миграции, это объективные процессы, так же как против затмения солнца, наверное. Потому что мы все мигранты, так или иначе, и поэтому против миграции, когда более подробно начинаешь беседовать, люди не возражают.

А. НОРКИН – Я бы с вами все-таки не согласился. Затмение солнца лично мне оно все равно. Вот есть сегодня солнце, если совсем его не будет, конечно, будет плохо. А миграция в чем ее плюсы, в чем минусы? Давайте сразу по Москве говорить. Она нужна городу?

С. СМИДОВИЧ – Москва, конечно, испытывает определенный дефицит в трудовых ресурсах. Часть профессий это водители автобусов, троллейбусов, строители, обслуживающий персонал и некоторые редкие специальности в Москве таких специалистов, в общем, нет. И без миграции обойтись невозможно.

А. НОРКИН – Но редкая специальность, которая требует высокой квалификации или наоборот низкой?

С. СМИДОВИЧ - Например, национальной кухни, очень часто шеф-повары в ресторанах китайские, французские являются носителями этой культуры.

А. НОРКИН – Вряд ли во французских ресторанах в Москве шефы мигранты. Скорее они приезжают сюда по контракту.

С. СМИДОВИЧ - Это не имеет значения. Это тоже трудовые мигранты. Только формы немножко разные. Это могут быть разные и по времени. Мигранты не только нелегалы или незаконные иммигранты.

А. НОРКИН – У меня стереотипное такое ощущение.

С. СМИДОВИЧ - Мигранты все люди, которые приезжают. Если международная миграция - в другое государство и попадают в сферу деятельности не только правоохранительных органов, но в сферу социально-экономического развития. Либо они способствуют, либо они могут тормозить социально-экономическое развитие, но они, так или иначе, являются мигрантами. И даже я шире мог бы сказать, что вообще миграция это совокупность всех территориальных перемещений населения. Если мы с вами, например, не являемся международным мигрантами, но, наверное, мы являемся маятник-мигрантами. И маятник-мигранты не только люди, которые едут из-за пределов Москвы, например, в Москву на работу…

А. НОРКИН – Вот я живу в Подмосковье, приезжаю работать в Москву.

С. СМИДОВИЧ - У вас, наверное, нет регистрации в Подмосковье.

А. НОРКИН – Прописка Подмосковья.

С. СМИДОВИЧ - Это другое дело. У нас очень многие москвичи имеют второе жилье под Москвой. Там они не зарегистрированы по месту пребывания, но, тем не менее, ежедневно они осуществляют перемещения. Это большая нагрузка на транспорт и это тоже одна из составляющих вот этой совокупной миграции населения. И ей тоже нужно заниматься. У нас занимаются вопросами международной нелегальной миграции. А вот эти миграции…

А. НОРКИН – А почему, как вы думаете?

С. СМИДОВИЧ - Мне кажется, что в начале этого века определенное нагнетание ситуации сложилось. Потому что борьба с нелегальной миграцией вышла, чуть ли ни на первый план в политике Министерства внутренних дел, что миграция полностью…

А. НОРКИН – Но это же объяснялось очень просто: борьба с международным терроризмом, мы должны себя обезопасить.

С. СМИДОВИЧ - Безусловно. Но при этом забывалось о положительных факторах миграции. И говорилось, прежде всего, что миграция разрушает наше общество, экономику, и поэтому функции урегулирования миграции были переданы Министерству внутренних дел. Такая была метаморфоза. Сначала была Федеральная миграционная служба, потом было Министерство, которое занималось, в том числе делами миграции. А потом все передали Министерству внутренних дел. И даже сейчас у нас возникает часто и на правительстве Москвы, когда вопросы решаются в рабочем порядке, говорят: вы передали вопросы Министерству внутренних дел, поэтому пусть теперь этими вопросами, сложными проблемами в Москве, нелегальной миграцией и так далее занимается Министерство внутренних дел. Органы субъектов федерации, в том числе органы управления отодвинуты на задний план. Практически их роль сейчас не определена в общем законе о правовом положении иностранных граждан и других законах, которые регулируют процессы миграции.

А. НОРКИН – Правильно ли будет предположить, что МВД в силу просто своей структуры, в первую очередь относится к вопросам миграции, скажем так, с карательной точки зрения. И те положительные факторы, о которых вы говорили, они для них уходят на второй план. Им главное не допустить чего-то плохого.

С. СМИДОВИЧ - Да. Не допустить, во-первых, во-вторых, бороться с нелегальной миграцией уже по месту. То есть заниматься вопросами депортации. И естественно карательная функция. Но это вполне законно, потому что и в законе о миграции и других приказах многочисленных… конечно, это органически присуще Министерству внутренних дел. Полицейские функции. А мигранты ведь не только нелегальные, очень много легальных мигрантов. И они должны нормально приезжать, обустраиваться, они так или иначе получают образование, если семьями приезжают. То есть вот эти социально-экономические вопросы они сейчас, к сожалению, были на заднем фоне. А мне кажется, что сейчас их нужно на первый план выводить и говорить о том, что необходима абсорбция таких мигрантов, не только русскоязычных, не только россиян или из стран СНГ, но вообще все мигранты должны быть под пристальным вниманием наших структур социально-экономических. И социального обеспечения и образования, и здравоохранения. Вот это у нас, к сожалению, пока не вышло на первый план, а должно быть именно это на первом плане. И только потом борьба с нарушениями миграционного законодательства. Тогда может быть, отношение тоже поменяется. И, кстати, в послании президента об этом говорится. Мне кажется, что такое изменение отношения к миграции возможно вполне. Но для этого нужна совместная работа федеральных органов управления, государственных органов управления субъектов федерации.

А. НОРКИН – Необходимо, наверное, менять нынешний закон о миграции?

С. СМИДОВИЧ - У нас нет такого закона. У нас есть закон о правовом положении иностранных граждан, о беженцах, вынужденных переселенцах. Но вообще неоднократно выходили в ГД с такими предложениями, что необходим, конечно, отдельный закон о миграции.

А. НОРКИН – Давайте с вами, Сергей Глебович, наших слушателей ознакомим с этими данными ВЦИОМа. Опрос проводился 23-24 апреля. 1600 человек, 10 населенных пунктов. 40 регионов. Благо для развития экономики в иммиграции видит лишь пятая часть россиян. В два раза больше почти 38% респондентов с этим не согласны. Подавляющее большинство - 63% российских граждан считают, что иммигранты повышают уровень преступности и коррупции. Каждый шестой из десяти опрошенных убежден, что иммигранты отнимают работу у местных жителей. 40% хотят, чтобы власти ужесточили правила въезда в страну. При этом половина россиян признает, что выходцы из других стран восполняют нехватку малоквалифицированных и низкооплачиваемых рабочих и 19% считают, что с помощью иммиграции можно решить демографические проблемы. И то, что приходит на пейджер все это подтверждает. Вот как бы все-таки объяснили этот парадокс, то есть люди понимают, что есть проблемы, в частности, проблема демографическая о чем, кстати, президент Путин тоже говорил. Проблема низкоквалифицированных профессий, москвичи просто не идут туда работать. И вместе с тем 63% считают, что ничего кроме роста преступности миграция не приносит нам.

С. СМИДОВИЧ - Мне кажется это связано с первой частью разговора. Все-таки такое общественное мнение складывалось достаточно долго. В начале 90-х годов такого отрицательного отношения не было. И когда были приняты первые законы о беженцах, вынужденных переселенцах, в общем, я тоже занимался этими проблемами в Москве, и была активная позиция правительства Москвы, что необходимо создать центр. И мы создали центр такого временного размещения Востряково, туда приехало довольно много и там до сих пор еще находится почти полторы тысячи беженцев из Баку. И из-за такой общей неупорядоченности законодательной, неясности роли и места субъектов федерации, я бы сказал определенной ведомственной борьбе за этот, в общем, социально значимый кусок, что ли нашей политики, создалось вот такое неблагоприятное впечатление. Причем не только в Москве, и в других регионах мы наблюдаем такую же ситуацию. Москва она всегда притягивала и сейчас притягивает. В Москве по официальным данным работает порядка 150 тысяч, а по оценкам, мы регулярно проводим такой мониторинг, порядка одного миллиона. И есть и на бытовом плане, конечно, определенное неприятие иммигрантов, и то, что создается определенное этническое разделение труда. И если сначала занимали самые нижние ступеньки работы, те же таджики, например, на стройках, но постепенно у нас складывается иерархия определенная отношений. И у нас есть такие факты, что иногда россиянам отказывают в приеме на работу под тем предлогом, что с вами очень много проблем, гораздо проще решать вопросы с мигрантами, которые более управляемы, менее подвержены каким-то нехорошим привычкам и так далее. Вот эти данные есть у нас. И, конечно, объективная определенная основа тут заложена. Мне кажется, что нужно просто менять отношение к миграции, в том числе к ее конкретным носителям - к мигрантам.

А. НОРКИН – Ну а как это можно сделать? Ведь в основном азербайджанцы захватили рынки, основное что раздражает, насколько я понимаю, людей: рынки, строители, наверное, в меньшей степени. Потому что по любому подмосковному шоссе, за кольцо достаточно выехать…

С. СМИДОВИЧ - С ними меньше сталкиваются.

А. НОРКИН – Как же меньше. Посмотрите, стоят толпы тех же самых таджиков, останавливается машина, с ними договаривается. Там какая квалификация: могу копать, могу не копать.

С. СМИДОВИЧ - На рынки приходят москвичи каждый день. А жилье только они видят, кто строит и потом у нас очень большой отряд строителей московских около 700 тысяч. Поэтому вначале нам казалось, что это не будет создавать конкуренцию на рынке труда. Сейчас все-таки эта ситуация ухудшается. Но для Москвы здесь благо то, что он такой многофункциональный, полифункциональный город, и в городе нет высокого уровня безработицы. У нас официальный уровень безработицы менее 1%. Поэтому как вы видите, правительству удается сдерживать все-таки эту ситуацию. И какие-то всплески в Москве ярко выраженной ксенофобии происходят достаточно редко, и удается все-таки эту ситуацию держать под контролем. Я бы не стал нагнетать ситуацию. Я считаю, что в целом относятся к миграции люди положительно. Что делать, тут очень большие проблемы. Потому что раньше была федеральная миграционная программа. Сейчас таких программ нет, есть концепция регулирования миграции, но она, в общем, я считаю, на среднем уровне сделана. Она эти моменты, связанные с идеологией, пропагандой, она не прописывает в должной степени. И, прежде всего, необходимо мне кажется, с будущего года уже внести такое предложение, и мы вносили такое предложение на федеральный уровень. Нужно создать, разработать федеральную миграционную программу. Первая программа была трехлетняя, закончилась в прошлом году, сейчас мы выносим опять на правительство новую программу городскую регулирования миграции, которая старается всесторонне эту проблему охватить. Нельзя выхватывать какой-то момент и пытаться решать всю цепочку проблем миграционных за счет, допустим, силовой составляющей.

А. НОРКИН – Тем не менее, Сергей Глебович, это все-таки будет какая-то инициатива, которая будет идти сверху. А вы сами только что сказали, что нужно менять отношение. То есть тут и снизу должны быть какие-то изменения. Как тут-то быть? Потому что вы сказали, что в целом отношение положительное. Опять же у меня справки ВЦИОМа, очень интересное сравнение с Британией. Смотрите, закон об иммиграции следует отменить, чтобы любой человек мог приехать жить. У нас так считают 8%. В Великобритании только 2%. Закон об иммиграции следует ужесточить: у нас - 40%, в Великобритании - 58%. Притом, что все сейчас считают, что Британия это такая страна, которая для всех мигрантов отрытые двери держит. Действительно по цифрам получается, что вы абсолютно правы. По сравнению с Европой у нас отношение не настолько негативное. Но оно есть, его надо как-то менять.

С. СМИДОВИЧ - Да, конечно.

А. НОРКИН – Как?

С. СМИДОВИЧ - У нас понимаете, немножко другая ситуация. Все-таки Британия это колоссальная колониальная империя. Россия таковой никогда не была. Потому что мы видим как ситуация изменилась и отношения, негативного отношения к бывшим союзным республикам и их представителям такого раньше не наблюдалось. Это пожалуй в течение 90-х, в последние годы стала эта ситуация ухудшаться. И связано это в определенной степени с терроризмом, с исламским фактором.

А. НОРКИН – Нет, например, если мы будем с вами считать от 90-го, то, в общем, первый толчок был распад Союза.

С. СМИДОВИЧ - Да.

А. НОРКИН – Потому что тогда еще мы о терроризме и не говорили. Тогда у нас поехали беженцы из кавказских республик…

С. СМИДОВИЧ - Ну да, из Абхазии, Осетии.

А. НОРКИН – Потом был большой пласт русских. Тех, которые остались за пределами России. У них тоже очень много проблем, насколько я понимаю. И они тоже, наверное, хотели бы сюда приехать, но не получается.

С. СМИДОВИЧ - Это уже другой пласт этой проблемы. Мне кажется, что сейчас нужно и мы изучали опыт Берлина, опыт Германии все-таки интеграция, адаптация иммигрантов, особенно тех, которые плохо знают язык, ведь наши иммигранты хорошо знают язык и им такой адаптации, по крайней мере, требуется не в такой мере, как допустим для людей, которые совершенно не знают язык. Мы считаем, что совершенно разные идут и потоки, потому что одно дело китайская община в Москве, другое дело, допустим, кто придумал этот термин – национально-культурная автономия. Если вы помните, это и закон есть такой. Конечно, об автономии не стоило бы говорить, потому что это приводит к их изоляции отдельных национальных общин. Но мы в большей степени работаем с представителями бывших союзных республик, стран СНГ, а, к сожалению, с мигрантами из Китая, Вьетнама, других стран очень плотно населенных мы работаем в меньшей степени. И они тоже выходят на контакт крайне неохотно. Но, тем не менее, допустим, у китайцев можно отметить, что большинство из них работают вполне легально.

А. НОРКИН – А почему они не хотят, тут какие-то денежные интересы? Или что? Ребята, если вы сюда приехали, будьте любезны подчиняться тем законам, которые здесь есть.

С. СМИДОВИЧ - С китайцами довольно сложный вопрос. Они довольно жестко отструктурены между собой. И потом их общая политика китайского государства направлена как раз на активизацию внешней миграции. Китайцы едут во все страны. И в Россию, в Москву в первую очередь, тем не менее, внутренние их связи, они позволяют им решать свои проблемы без привлечения органов власти. Ведь кроме регистрации выпускаются китайские газеты, у них есть свои общежития и так далее. Чего не скажешь, допустим, о мигрантах из ряда других стран, которые рассчитывают сильно на помощь российского государства. В частности, мы давно занимаемся с мигрантами из Афганистана. Часть из них получили статус беженцев. Но сейчас большинство из них, которые приехали в течение 90-х годов, даже еще раньше, которые обучались в наших высших учебных военных заведениях, они не возвращаются назад. И по объективным причинам. А часто бывает по субъективным экономическим причинам. Вот с ними работать, конечно, проще, чем с такой активной и экономически ориентированной и государственно прикрываемой диаспорой, я условно говорю: диаспорой китайцев. И даже если вы поговорите с милиционерами, кто занимается этими вопросами, часто очень бывает, даже если тяжкие преступления в этой среде совершаются, раскрываемость преступления очень низкая.

А. НОРКИН – Это когда они между собой. Когда и жертва, и преступник в этой среде.

С. СМИДОВИЧ - Конечно.

А. НОРКИН – Кстати говоря, о китайцах. В прошлом году в пакете "НТВ-плюс" спутниковом появилось два китайских канала. Один идет на английском, а один на китайском. То есть они действительно так быстро идут сюда. Сейчас мы уйдем на новости и "Рикошет". Я бы хотел задать следующей части нашей беседы направление. Вот что пишет Марина на пейджер. Практически 80% касается вот этого. "Понятно, что миграция вещь объективная. Но как тяжело москвичам, я москвичка в третьем поколении. В нашем подъезде 90% "пришлых", хоть бы нам построили резервации". Вот в чем, на мой взгляд, самая сложная штука. Мы можем понимать все, наверное, понимают, что миграция это все хорошо, но складывается такое ощущение, что люди, кто живет здесь в Москве, в других российских городах, начинают чувствовать себя ущемленными в правах. Когда вы говорите, что надо заниматься социальным обеспечением мигрантов, а что же делать людям, которые здесь живут. Они чувствуют себя обделенными. Я думаю, что мы будем об этом говорить уже после новостей.

НОВОСТИ

А. НОРКИН – 15.35, начинается "Рикошет". Мы будем сейчас узнавать мнение конкретно слушателей радиостанции "Эхо Москвы". У нас с Сергеем Глебовичем есть данные по России, по Москве, теперь хотелось бы послушать, что думают по этому поводу жители Москвы, слушатели "Эха". Я сразу вам называю вопрос, после этого мы начнем наше голосование. Итак, на ваш взгляд существующие законодательные документы об иммиграции нужно ужесточать или смягчать. Телефон прямого эфира 203-19-22. Алло. Добрый день.

ВАЛЕНТИНА ВАСИЛЬЕВНА - Здравствуйте. У меня такое мнение. Может быть, ужесточать и не надо, но надо в принципе вернуть всех русских, которые хотят приехать к нам.

А. НОРКИН – Понятно, спасибо большое. Это то, о чем мы с вами говорили, вы сказали, что это отдельный пласт. Что, значит, вернуть. Если люди действительно хотят приехать, значит им, наверное, надо предоставить возможность переезда через границу. Тут их разместить и дать им работу.

С. СМИДОВИЧ - Многие уже возвращаются. Вот эта реиммиграция мы знаем, наверное, на опыте наших знакомых.

А. НОРКИН – Ну что значит многие. Сейчас стало больше?

С. СМИДОВИЧ - Больше.

А. НОРКИН – С какого периода приблизительно?

С. СМИДОВИЧ - С начала 2000-х годов, я вижу и по своим коллегам, все-таки условия не везде одинаковые. Могу вам рассказать, что одна из моих сослуживец сейчас живет и работает в Германии. Она специалист с хорошим образованием, она окончила с красным дипломом институт. И последнее время резко вырос уровень безработицы в Германии. И уровень зарплаты ее понизился. Если раньше она напрямую с работодателем вступала в отношения и работала по специальности, то сейчас она работает через посредническую фирму, это, кстати, очень интересный способ использования не граждан Германии. И работает практически разнорабочей. И мы с ней довольно часто беседуем, она собирается возвращаться. И это не единичный случай.

А. НОРКИН – На пейджер приходят сообщения, что людям российским, русскоязычным, бывшим гражданам Советского Союза чинят препоны для получения гражданства. В частности Марина пишет, что огромное количество в Москве иммигрантов из Средней Азии, а русскоязычные не могут уехать, потому что такие у них чиновничьи препоны. Есть действительно такая проблема?

С. СМИДОВИЧ – Конечно, возникают какие-то проблемы. И здесь нужно говорить о том, что вот эти национально-культурные автономии разные есть. Бывают, допустим, местные, так сказать, лица других национальностей. Допустим, московские греки, московские армяне, это я условно говорю, сливки интеллигенции. И бывают люди приезжающие, иммигрантские общины.

А. НОРКИН – Скажем новые какие-то иммигранты и старые, если уж совсем грубо говорить.

С. СМИДОВИЧ - Можно так сказать. Но это даже не иммигранты люди, которые уже многие десятилетия, столетия живут. Но, однако, они свою национальную культуру, например, греки они не утратили. Хотя новых иммигрантов в данном случае немного. Но из других стран такие противоречия между различными общинами…

А. НОРКИН – Их на законодательном уровне можно как-то нивелировать вот эти все противоречия.

С. СМИДОВИЧ - Мы стараемся это снять. У нас есть Комитет межрегиональных связей национальной политики, Московское межнациональное совещание. И тут скорее идет сближение этих позиций, но все-таки в большей степени работают не с иммигрантскими структурами, а работают со структурами уже…

А. НОРКИН – Понятно. Я должен сказать, что Сергей Глебович не видит цифры, а я вижу, что постепенно растет чисто позвонивших, но процентное соотношение как с самого начала было одно, оно так и не меняется. Телефон прямого эфира 203-19-22. Добрый день.

ВИКТОР – Здравствуйте.

А. НОРКИН – Вы Из Москвы?

ВИКТОР – Нет, из Нижнего Новгорода.

А. НОРКИН – Вот ваша точка зрения.

ВИКТОР – Моя точка зрения такая, что иммигранты и отношение к работе, тут прямой связи такой нет. Мне кажется надо ужесточить санкции против тех, кто предлагает эту работу на незаконном основании.

А. НОРКИН – Понятно. Спасибо вам большое. В общем, тут логично.

С. СМИДОВИЧ - Уже надо сказать, они очень ужесточены, вплоть до уголовного наказания. Штрафные санкции весьма существенные.

А. НОРКИН – Ну значит не до конца, раз… Вы, Сергей Глебович, сказали в самом начале, что это такой кусок, вокруг которого сталкиваются ведомственные интересы. Значит, даже жесткое наказание законодательное к этим людям, которые действительно не хотят нанять местного жителя, а вместо него возьмут трех иммигрантов, не потому что у них, как вы сказали привычек плохих нет, а просто он не будет свои права отстаивать. Его можно выкинуть на улицу, вместо него придут еще трое или четверо. Значит, наверное, все-таки здесь не до конца продумана эта часть.

С. СМИДОВИЧ - Вы знаете, я может быть, по-другому поставил бы вопрос. У вас он поставлен очень контрастно. Я думаю, что нужен разумный закон, прежде всего. Закон о миграционной политике, это очень важно для государства. Где будет и концепция миграционной политики, она в целом, допустим, дается в посланиях президента, но нам нужен сейчас очень трезвый и дифференцированный закон о миграционной политике. Вот его нет. У нас есть конкретные законы о правовом положении иностранных граждан, о беженцах, о вынужденных переселенцах, о миграционной политике закона нет. Пока не будет такой закон разработан и принят, мы всегда будем в этих проблемах путаться. Но это не простая задача. Потому что миграционщиков или как я в свое время учился в Московском университете и занимался этими проблемами, миграциологов очень мало. Это настолько сложная проблема, что выхватить одну составляющую и пытаться, еще раз повторяю, раскрутить всю проблему регулирования миграции невозможно. Должен быть такой закон концептуального плана.

А. НОРКИН – Закончилось у нас голосование. 2581 человек нам позвонил. 71% считают, что законодательство нужно ужесточать и только 29% настроены более миролюбиво. Еще раз повторю, что, как только началось голосование, сразу практически была такая цифра. Давайте еще звоночек послушаем.

КСЕНИЯ – Здравствуйте. Я звоню из Екатеринбурга. Я бы хотела свое мнение сказать. Дело в том, что у меня, на мой взгляд, два момента. У нас в городе очень много иммигрантов и легальных и нелегальных. Часть из них работает на рынке, часть не знаю, чем занимается. Вероятно, во-первых, это кому-то выгодно, раз так много людей сюда едет. А второй момент, мне кажется, почему много людей у нас здесь – потому что у них там просто нет работы.

А. НОРКИН – Скажите, Ксения, я вас перебью. Вы сказали, что кому-то выгодно. А вам выгодно?

КСЕНИЯ – Нет. Мне нет.

А. НОРКИН – Почему?

КСЕНИЯ – Это выгодно каким-то людям, которые с этого получают. Я имею в виду материальную выгоду.

А. НОРКИН – Хорошо, какое неудобство они для вас представляют эти люди, которые приезжают к вам в город. Вы из-за них потеряли работу, вы боитесь вечером на улицу выходить. У вас дети не могут пойти в детсад, потому что там все места заняты.

КСЕНИЯ – Вы знаете, лично я от этого ничего бы не потеряла, но вероятно просто какой-то стереотип срабатывает. Генетический или еще какой-то. Память предков. Несколько настороженное отношение к чужакам, скажем так.

А. НОРКИН – Спасибо, понятно. Я вас понял. Я просто хотел конкретизировать этот вопрос. Потому что, что собственно, почему нет. Понимаете, у меня такое ощущение, что проблема не будет решена до тех пор, пока постоянные жители России не будут себя чувствовать обделенными во внимании, которое власть сейчас, вы как представитель власти обращаете. Потому что у вас работа такая, вы прекрасно понимаете, что это нужно решать. Нужно так устраивать, так, так. Социально, все на свете делать. А люди, которые живут, постоянно идет одно и то же, что люди себя чувствуют в своих правах менее обеспеченными, чем люди, которые приезжают сейчас в Россию. Как нам это менять? Это же что-то уже другое, это явно не рабочая группа по делам миграции должна решать этот вопрос.

С. СМИДОВИЧ - Раньше была правительственная комиссия по миграционной политике. Сейчас ее нет, кстати, надо бы ее снова возродить. Это очень важно. Потому что мы тогда обменивались мнениями и в столкновении даже мнений и субъекты федерации были представлены. И ряд губернаторов. Вырабатывалось, в общем, правильное решение. В том числе это нам помогло придти к правильному решению по миграционному центру Востряково. Что касается генетического кода что ли, я все жду, когда проснется генетический код россиян, и они начнут более активно заниматься прикладной демографией, условно говоря.

А. НОРКИН – А я вам отвечу. По экономическим причинам, я сейчас найду. Вот: "У меня могло быть 5 детей, из-за экономического положения родила только двоих".

С. СМИДОВИЧ - Экономическое положение сто лет тому назад у российского населения было существенно хуже но, тем не менее, рожали, в среднем было 5-6 человек в семье. Это я говорю тоже как специалист, который занимался этим вопросом очень активно.

А. НОРКИН – Вы же согласитесь, что в Европе тоже низкая рождаемость. Как только уровень жизни становится лучше, рождаемость…

С. СМИДОВИЧ - У нас ниже рождаемость, в европейской части России в Москве, в частности ниже, чем в большинстве европейских стран. Мы в Москве, правда, в последние годы приблизились к простому воспроизводству, когда рождаемость приближается к уровню смертности. Но нам достичь этого уровня не удалось. Хотя предпосылки к этому есть. Вот когда проснется вот этот генетический зов, и люди начнут больше рожать. Потому что вы говорите, что только экономические причины. Но в большинстве стран нет такой прямой корреляции. А если уж говорить о прямой корреляции или необходимости уделять больше внимания, конечно, государство, имея такие большие накопленные резервы, должно больше вкладывать денег именно в демографическую политику. В наших детей, и возможно одно из предложений - это преобразовать всякие различные наши фонды и резервы в фонд демографического развития страны. А генетика должна подсказать нашим гражданам, россиянам, что необходимо, видя этот пример иммигрантских сообществ, больше заниматься процессами воспитания, рождения, несмотря ни на что.

А. НОРКИН – Да, постараться не только к голосу предков прислушиваться…

С. СМИДОВИЧ - Это тоже. И голос предков, безусловно.

А. НОРКИН – Я благодарю вас, большое спасибо за то, что пришли. Сергей Смидович был у нас в эфире. Еще раз напомню результаты голосования. 2581 слушатель нам позвонил. 71% считает, что закон об иммиграции нужно ужесточать и 29% считают, что нужно смягчать. На пейджере было еще такое мнение, что все это нужно делать так: для русскоязычных профессионалов упрощать процедуру, а для представителей криминалитета ужесточать. На самом деле разговор долгий. Спасибо еще раз. Всего вам доброго, до свидания.