Судьба наших соотечественников в узбекском Андижане - Лариса Бабиенко - Интервью - 2005-05-19

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У микрофона Нателла Болтянская, здравствуйте, в нашей студии гл. редактор газеты «За СССР», уроженка Андижана Лариса Бабиенко, здравствуйте, Лариса Трофимовна.

Л. БАБИЕНКО – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, судьба наших соотечественников в узбекском Андижане, поводом послужила ваша статья «Лавров не понял Путина», давайте мы попробуем рассказать, во-первых, тем, кто не читал эту статью, о чем идет речь в ней.

Л. БАБИЕНКО – О судьбе русских соотечественников, из 50-тысячного населения русскоязычного Лавров признал только 80 соотечественников, а всех остальных выбросил. Выбросил из числа соотечественников мою учительницу русского языка, мою учительницу математики, ее мужа, который защищал Москву, т.е. всех тех выбросил, кто не смог за 300 долларов купить российское гражданство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А как вы думаете, почему это произошло?

Л. БАБИЕНКО – Потому что зарплата у этих людей и пенсию – 5 долларов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, Лариса Трофимовна, не почему они не смогли купить российское гражданство, это, к сожалению, понятно. А почему так поступил министр иностранных дел 13 мая 2005 г.?

Л. БАБИЕНКО – Так поступили демократы в 91 г., когда миллионы людей отрезали от своей страны для того, чтобы делить богатства и не делить, делить богатства, которые заработали миллионы людей, и не делиться с этими людьми, чем меньше населения, тем больше их устраивало, тем меньше надо кормить людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Лариса Трофимовна, вы знаете что, мы с вами, условно говоря, не присутствовали при процессе дележки в кулуарах, поэтому давайте мы все-таки будем говорить о поводе.

Л. БАБИЕНКО – Собственность у олигархов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не знаю, не проверяла.

Л. БАБИЕНКО – ЮКОС и все прочие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не знаю, не проверяла.

Л. БАБИЕНКО – Потанин, известные олигархи, собственность-то почти вся у них.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У вас есть посписочные документы?

Л. БАБИЕНКО – Что есть, например, у моей учительницы русского языка Прасковьи Федоровны? 5 долларов в месяц, все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так вот, давайте мы вернемся все-таки к вашей учительнице Прасковье Федоровне, еще раз я задаю свой вопрос. Министр иностранных дел Сергей Лавров, я читаю начало вашей статьи, заявил, что в мятежном узбекском городе Андижан у России лишь 80 соотечественников, мол, все, кто хотел уехать, уехали. Откуда такие данные у него могли быть?

Л. БАБИЕНКО – Видимо, это только те, кто купил гражданство за деньги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какова, на сегодняшний день каково положение наших соотечественников, русскоязычных, русских в Андижане?

Л. БАБИЕНКО – Какова может жизнь на 5 долларов в месяц? Люди умирают, их не в чем похоронить, дерево стоит дорого, потому что оно привозное из России. Чтобы похоронить русского человека, люди разбирают платяные шкафы, их так хоронят, все металлические ограды с кладбища украдены, даже таблички, потому что за это дают хоть какие-то крошечные суммы, людям надо жить, местному населению тоже, все спасаются как только можно. И поэтому рыночная экономика, она способствует только воровству, только обнищанию населения, только падению нравов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, а те события, которые происходили в последнее время в Андижане, которые принесли с собой кровь и смерть, как вы их оцениваете?

Л. БАБИЕНКО – Нищета населения подняла народ. И открытые границы, кое-кто начал мечтать об арабском халифате, забыв о том, что во все тысячелетия в арабском халифате простой народ жил очень плохо и, опять же, хорошо жили баи, так же, как сейчас. Поэтому нужно не об арабских халифатах и рыночной экономике в этих же халифатах бороться, а надо бороться за возврат собственности народу во всех республиках не чужого нам СССР.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, а каковы законные, легитимные механизмы, как вы выразились, бороться за возврат собственности, в частности, например, в Андижане?

Л. БАБИЕНКО – В Андижане не знаю, но я часто бываю в ГД и знаю, что там есть оппозиция, пожалуйста, выступайте, требуйте возврата собственности советскому народу, т.е. собственности, которую создал советский народ за эти годы, а не раздавайте ее единицам. Советский народ тоже имеет право на свою собственность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Советский народ имеет право на свою собственность, на сегодняшний день в том же самом Узбекистане он уже достаточно много лет является суверенной территорией, так? Каковы сегодня, с вашей точки зрения, каковы возможности этих людей как-то побороться за себя?

Л. БАБИЕНКО – Во-первых, беловежские соглашения не легитимны, они были приняты с массой жульнических поправок. Во-первых, во время голосования и ратификации беловежских соглашений не все были те, кто имел право за это голосовать, поэтому все, что произошло после 91 г. на пространстве СССР, все совершенно незаконно. И независимость республик – тоже незаконное явление.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, а допускаете ли вы, что существует какое-то немало количество людей, которые придерживаются, например, иного мнения, противоположного вашему?

Л. БАБИЕНКО – Малое количество, просто они у власти и затыкают рты всем остальным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я бы не сказала, что среди них. Наверное, если провести референдум, какие-то результаты были бы, да?

Л. БАБИЕНКО – Насчет референдума не знаю, но вы возьмите простую узбекскую семью, где несколько человек детей, где мужчина не может приехать больше никуда, в Россию, на заработок, потому что его здесь непременно поймают и за проход на улицах будут спрашивать деньги, по нынешним порядкам. Поэтому никогда в мире такого не было, чтобы узбекская женщина бросала семью и уезжала очень далеко на заработки в Россию, а мужчина сидел дома. Вы спросите эту семью, хотят они возврата народной собственности, т.е. возврата СССР, чтобы прокормить своих детей и прожить нормально, достойно, они вам скажут. А только ради этих людей и строится жизнь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии Лариса Бабиенко, гл. редактор газеты «За СССР», уроженка Андижана, говорим мы о судьбах наших соотечественников. Мы продолжим нашу беседу сразу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии Лариса Бабиенко, гл. редактор газеты «За СССР». Скажите пожалуйста, Лариса Трофимовна, а нет ли у вас ощущения, что люди, которые сегодня оказываются в нищете и бедности, куда-то могут обратиться? Если да, то куда?

Л. БАБИЕНКО – Некуда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что делать?

Л. БАБИЕНКО – Нет ни одной такой инстанции. Подниматься, декларация американская о независимости говорит о том, что народ имеет право восстать, когда его не устраивает власть, когда власть работает против него. Мы должны придерживаться тому, чему придерживается дружественный нам народ и самый сильный сейчас в мире.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, нет ли у вас ощущения, что попытка подняться и попытаться отстоять свои интересы может принести, например, кровь новую? Готовы ли вы к этому?

Л. БАБИЕНКО – Готова, потому что не будет этого – полягут миллионы. Расстреляны люди в Ашхабаде демократией, расстреляны люди в Джелалабаде, сейчас мои родные андижанцы полегли, расстреляно в Курган-тюбе огромное количество людей, резня в Абхазии, резня в Приднестровье, можно назвать еще десятки конфликтов. И если их подсчитать, то окажется, что с разрушением СССР ушло на тот свет так много людей, всеми путями, и расстрелами, и альтернативными путями, когда цены становятся на лекарства расстрельными, цены на хлеб, на электроэнергию становятся расстрельными. Например, в Прибалтике так подняли цены на квартиры, что люди их бросили, бывшие инженеры, бросили квартиры и слоняются по улицам и ночуют в ночлежках. Неужели интеллигенция советская это заслужила? Это не жертвы?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Безусловно, жертвы, Лариса Трофимовна.

Л. БАБИЕНКО – Это не миллионы жертв?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, вы на сегодняшний день, вы лично гражданка России?

Л. БАБИЕНКО – Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы голосовали, например, на выборах в ГД?

Л. БАБИЕНКО – Только за коммунистов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, видели мы результаты, например, принятых законов, видели мы демонстрации с вами на улицах. Чего-нибудь они добиваются, эти люди?

Л. БАБИЕНКО – Добиваются, когда все поднимаются, когда, например, в Испании поднимают цены на метро, то весь народ целый день в Мадриде не спускается в метро, день-два и все, и после этого моментально тишина, цены опускаются на тот же уровень. Когда весь народ встанет, тогда добьется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, я, например, мне случилось наблюдать людей, которые пытаются высказать свою гражданскую позицию, за что получают, например, милицейской дубинкой в лицо, вы готовы пойти на то, чтобы ваши соседи, ваши близкие за свою попытку отстоять собственное мнение поплатились именно таким образом?

Л. БАБИЕНКО – Меня в 93 чуть не расстреляли, я с этим знакома.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И готовы к этому призвать?

Л. БАБИЕНКО – Да, когда весь народ, то дубинки по людским головам ходить не будут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А если будут?

Л. БАБИЕНКО – А милиция тогда сама примет сторону восставшего народа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А если не примет?

Л. БАБИЕНКО – А когда единицы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А если не примет?

Л. БАБИЕНКО – А как же тогда во всех странах люди борются за свои права? А разве в Америке полицейские дубинки не бьют людей? Разве в Америке не поднялись целые улицы и города против войны в Ираке?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Натальи вам, не знаете ли вы, что Явлинский, Митрохин во всех выступлениях говорят, что собственность была распределена несправедливо, через залоговые аукционы, участникам которых выдавались кредиты из бюджета, это вопрос к вам.

Л. БАБИЕНКО – Кто работал на эти порядки? Явлинский и Митрохин.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, зачем же?

Л. БАБИЕНКО – Они. Кто приходил, извините, в дом Пуго арестовывать Пуго? Явлинский, господин Явлинский. Вы почитайте «МН», «МК», 90-91 год, какой это был рьяный демократ, который устанавливал все эти бесчеловечные порядки у нас, а теперь, когда его от власти отодвинули, он пошел в оппозицию. Спасибо за такую оппозицию, грош ей цена.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Александра, почему вы не требуете от России, чтобы этническим русским и коренным народам автоматически было предоставлено гражданство России, что должна сделать Россия, чтобы привести в чувство этих местных князьков, ханов и баев? Это вопрос от Александра.

Л. БАБИЕНКО – В каждом номере газеты «За СССР» мы об этом пишем, об этой ужасной доле русских людей и всех прочих. И не только русских, для нас родные не только русские, а, бога ради, на это никто не обращает внимания. Мы пишем, лично я, моя совесть чиста перед моими андижанцами, живыми и уже мертвыми.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, опять-таки, на сегодняшний день в той ситуации, в которой мы с вами находимся, что, например, должна сделать Россия на уровне МИД, государства?

Л. БАБИЕНКО – Господи боже мой, да не дайте нефть, газ, не дайте лес, и моментально все перевернется. Для чего существует МИД, для того, чтобы выражать интересы своего народа, а не чужих стран и не чужих разведок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Таким образом, ваша позиция такова, что для того, чтобы добиться справедливого отношения к русскоязычного меньшинству в бывших республиках бывшего СНГ, нужно перекрыть кран, так, так я поняла?

Л. БАБИЕНКО – Коммерсантам немножко угомонить свою алчность и не получать свою прибыль любой ценой, даже торговлей с фашиствующими режимами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И все-таки скажите пожалуйста, на ваш взгляд, не принесет ли это дополнительные осложнения в отношениях? Ведь, извините меня за резкость, в этой ситуации, о которой вы говорите, перекрыт кран, а там заложники, те люди, которые сейчас находятся там, они заложники, я не права?

Л. БАБИЕНКО – А местное руководство и без того им ничего не дает. Вячеслав Будылев из Эстонии, его недавно похоронили, 50-летнего, его скинули в богадельню и делали такие уколы, что его половой орган был разорван на четыре части, вот вам цена эстонской, прибалтийской медицины. Стыд и позор за такой геноцид.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, на ваш взгляд, каковы сегодняшние возможные действия, например, президента Каримова, в чьем ведении находится и Андижан, и другие точки в Узбекистане, в которых льется кровь?

Л. БАБИЕНКО – Когда-то в Андижане моем родном узбечки прибегали к моей маме и говорили – Валя-апа, пожалуйста, голосуй за Каримова, потому что другие придут, даже на тебя паранджу наденут. Сейчас самое главное, чтобы не был создан арабский халифат. И конечно же, надо ущемлять алчность рыночников, чтобы что-то доставалось и простому народу. Газ весь продан, все абсолютно продано на корню, хлопок весь продан, еще не собранный, так что вы хотите, чтобы население не поднималось? Каримов обязан всю эту шваль привести в порядок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Шваль – это кто?

Л. БАБИЕНКО – Коммерсанты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Каким образом?

Л. БАБИЕНКО – Продавшие все за рубеж.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пересмотр чего?

Л. БАБИЕНКО – Всех торговых договоров в пользу своего народа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А кто и как должен представлять интересы народа?

Л. БАБИЕНКО – Каримов, президент, за него голосовали, он обязан со своими министерствами пересмотреть все договора со своими органами. Когда ему надо было мафиози убрать из города Андижана, он приехал, автоматчики стояли на всех абсолютно крышах домов. И мафиози убрали, и торговли такой лютой железнодорожными билетами только через мафиози уже не было. Каримов все может.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Значит, на сегодняшний день, вы считаете, что в сложившейся в Андижане вообще и в Узбекистане, в частности, обстановке лучше Каримов, нежели те силы, которые требуют его отставки, так?

Л. БАБИЕНКО – Да, мусульманский фанатизм – страшный фанатизм. Они уже выступали в 1898 г., устроили резню, один ишан написал письмо турецкому султану, мол, население с приходом русских больше не слушает отцов семейств. И тот ему написал – пожалуйста, подними восстание, я пришлю тебе в подарок халат. Он прислал ему старый ношеный халат, а в результате было зарезано 22 русских солдата и сотни местных людей туземного происхождения поехали на каторгу, вот и все, чего добился этот ишан со своим фанатизмом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте подводить итоги, по вашему мнению, лучше Каримов, чем те, кто требует его отставки, правильно?

Л. БАБИЕНКО – Только тогда, когда он уймет рыночников.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – На сегодняшний день что нужно сделать, чтобы остановить кровопролитие?

Л. БАБИЕНКО – В первую очередь, дать народу вздохнуть, увеличить пенсию, увеличить зарплаты, лучше сделать режим связи с Россией, легче, и России об этом нужно подумать, чтобы здесь, на улицах Москвы не обыскивали каждого узбека и не требовали за проход по улице 500-700 руб.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это то, что нужно сделать со стороны Каримова. Что, со своей стороны, должна сделать Россия для улучшения обстановки в Узбекистане?

Л. БАБИЕНКО – Убрать дикие законы о гражданстве. Мы обязаны, чтобы спасти миллионы будущих детей и сегодняшних жизней, мы обязаны дружить, а не отгораживаться друг от друга законами о гражданстве.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А как же ваша идея газ перекрыть и кран закрыть?

Л. БАБИЕНКО – Так извините, люди приезжают сюда, но это не значит, что мы должны, конечно, газ перекрыть надо, чтобы рыночников привести в порядок, вам нечем больше, граждане, будет торговать, учтите, вам не придется больше грабить население.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Лариса Трофимовна, но что у нас с вами получается, у нас с вами получается, с одной стороны, Узбекистан, и Каримов должен задуматься о жизни собственного народа, который живет бедно, таким образом, увеличить пенсии, дать возможность людям кормить собственные семьи и стремиться к более тесному контакту с Россией.

Л. БАБИЕНКО – Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Россия же, со своей стороны, вы только что это подтвердили, должна продолжать закручивать гайки и перекрывать кислород.

Л. БАБИЕНКО – Если эти президенты, как, например, президент Латвии будет выступать против России. Если они будут изгонять русскоязычное население, то только тогда надо перекручивать кранты, когда они требуют у нас территории, возврата собственности. У меня отец погиб на фронте, тысячи людей погибли.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но Латвия подтвердила, что они не будут претендовать на территории.

Л. БАБИЕНКО – Тысячи людей погибли за освобождение Латвии, я хорошо знаю, что такое безотцовщина послевоенная, так заплатите тогда мне все за мое потерянное детство без отца.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – От кого вы ждете оплаты?

Л. БАБИЕНКО – От той же Латвии, которая требует оплаты за оккупацию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но вы знаете, насколько мне известно, Латвия отказывается от этих позиций.

Л. БАБИЕНКО – И пусть подсчитает, сколько это все стоит, сколько стоит мое детство без отца, если вернуть, положим, мне жизнь такую, которая была у одноклассников с отцами, подсчитать, сколько там людей погибло. Туда внести и стоимость детского сада, и стоимость высшего образования, и стоимость всех усилий моей матери, которая мешки с углем таскала на своей спине, чтобы прокормить нас, троих детей, потому что отец погиб на фронте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте все-таки вернемся к взаимоотношениям России и Узбекистана. Я по-прежнему не понимаю, если президент Узбекистана Каримов, который, с вашей точки зрения, является меньшим злом из возможных, будет стремиться, с одной стороны, наладить взаимоотношения с Россией, естественно, когда отношения не налажены, ждать от государства российского внимания и лояльности по отношению к гражданам Узбекистана было бы странно. А Россия, со своей стороны, должна закрутить все гайки, перекрыть все краны и вести себя таким образом?

Л. БАБИЕНКО – Нет, если Каримов стремится наладить отношения с Россией, нам нечего закручивать, не надо перевертывать. Мы закручиваем только тогда, когда президенты стремятся к ухудшению отношений с Россией, к ухудшению русскоязычного населения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы считаете, что Каримов стремится к ухудшению отношений с Россией?

Л. БАБИЕНКО – Он на них просто не обращает, на русских он просто не обращал внимания. Все обязаны вернуть русский язык как государственный язык, во всех странах мира все языки достойно представлены как государственные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И что в Узбекистане?

Л. БАБИЕНКО – В Узбекистане должно быть минимум два языка, русский и узбекский. Русские также отстраивали Узбекистан, как и узбеки. И может быть, даже вложили гораздо больше, потому что были они тогда очень образованным народом, все делали, чтобы таким же образованным народом сделать и местное население, узбеков.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что наша сегодняшняя гостья – Лариса Бабиенко, гл. редактор газеты «За СССР», уроженка Андижана. И статья, с которой мы начали разговор, называется «Лавров не понял Путина». Я благодарю нашу гостью.