Несостоявшееся слияние "Газпрома" и "Роснефти". Возможное сокращение объемов добычи нефти в России - Геннадий Шмаль - Интервью - 2005-05-19

О.БЫЧКОВА: 12 часов и 12 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. И наш гость в студии прямого эфира – президент Союза нефтегазопромышленников России Геннадий Шмаль. Добрый день, Геннадий Иосифович.

Г.ШМАЛЬ: Добрый день, Оля. Добрый день, уважаемые радиослушатели.

О.БЫЧКОВА: Итак, я напомню еще раз номер нашего эфирного пейджера 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Вот тут уже прямо сразу же пошли вопросы. Спрашивают сразу про «Юкос» и Ходорковского. Мы вернемся к этой теме обязательно. Но начать я хотела вот с какого вопроса – и в связи с событиями вокруг компании «Юкос», и в связи с событиями вокруг «Газпрома» и «Роснефти», их несостоявшегося слияния, о чем позавчера было объявлено, и не только на самом деле в связи с этим, все чаще раздаются разговоры о том, что буквально в следующем году начнется падение добычи нефти в России – то, в общем, о котором предупреждали достаточно давно. Насколько серьезны эти опасения, и к каким последствиям это может привести?

Г.ШМАЛЬ: Ну, я бы начал с того, что состояние нефтяной, да и газовой промышленности сегодня нельзя однозначно оценить. Тут есть свои противоречия. С одной стороны, имеет место в последние годы рост добычи нефти. И в прошлом году мы добили 458 миллионов тонн. Но хорошо это или плохо? Это было бы хорошо, если бы у нас были бы крепкие тылы, если бы вслед за добычей рос прирост запасов. Раньше, в конце прошлого века, на каждую добытую тонну нефти мы приращивали запасов, ну, больше тонны – тонна, полторы тонны. То же самое касается и газа.

О.БЫЧКОВА: Запасы – это то, что параллельно разведывали, да?

Г.ШМАЛЬ: Запасы – это то, что надо разведывать, то, что служит базой для нефтедобычи. Второй момент – ну, вот всего два года не прошло, как наше правительство утвердило энергетическую стратегию. По этой стратегии мы должны были в 2010-ом году выйти на тот уровень, который мы достигли в прошлом году. Поэтому спрашивается, что же это за стратегия, когда еще чернила не высохли, а мы уже, собственно…

О.БЫЧКОВА: …ее выполнили…

Г.ШМАЛЬ: …ее перевыполнили. Но дело даже не в этом, а в том, что параллельно с ростом добычи сегодня основные фонды не обновляются. И основные фонды сегодня нефтяной промышленности стареют. Во всяком случае, по нашей оценке, уже 60% тех, которые надо менять. И особенно, в нефтепереработке, где до 80% сегодня уже износ основных фондов. Поэтому…

О.БЫЧКОВА: А действительно, что сейчас эксплуатируются месторождения, которые все были открыты еще в советские времена?

Г.ШМАЛЬ: Думаю, 99% всех месторождений, которые были открыты еще в прошлом веке.

О.БЫЧКОВА: То есть фонды не обновляются, месторождения новые не разрабатываются, не открываются – то есть никто денег дополнительных в отрасль не вкладывает, иными словами?

Г.ШМАЛЬ: Да, и мы, например, сейчас готовим очень серьезный разговор – он будет у нас в июне месяце – о развитии новой базы нефтегазодобычи в Восточной Сибири. Ведь потенциал России огромен – и по нефти, и по газу. Но чтобы эти потенциальные ресурсы перевести в промышленные запасы, надо вкладывать деньги в геологоразведку, надо бурить и так далее, и так далее. Поэтому в этом отношении, что касается нефти, мы здесь проедаем то, что было.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас прервемся на одну минуту – на краткий выпуск новостей, и затем этот разговор продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем наш разговор с Геннадием Шмалем – президентом Союза нефтегазопромышленников России. Минуту назад наш гость сказал, что нефтегазовая отрасль фактически проедает прежние достижения советских времен. Денег в разработку нового обновления фондов не вкладывается. А кто должен их вкладывать? Ведь компании получают безумные деньги, как принято считать, от добычи нефти.

Г.ШМАЛЬ: Это так принято считать, а на самом деле совсем не так. Если вы возьмете таможенную пошлину, которая каждый квартал увеличивалась, сейчас она вообще запредельная, плюс те налоги, которые есть, то окажется, что нефтяникам для того, чтобы обнулять свои фонды, мало что остается, к сожалению. Раньше были определенные льготы – если ты вкладывал деньги в инвестиции, то они не подлежали налогообложению.

О.БЫЧКОВА: Но это ж логично.

Г.ШМАЛЬ: Это логично, но, к сожалению, все эти вещи отменили, и сейчас никаких льгот нет. Поэтому компаниям не выгодно сегодня самим…

О.БЫЧКОВА: То есть государство никак вот эту деятельность…

Г.ШМАЛЬ: …не стимулирует. Абсолютно.

О.БЫЧКОВА: …не стимулирует и не поощряет. А как вы относитесь к тому, что говорят иностранные эксперты о том, что без западных денег, без западных инвестиций, ну, без иностранных, скажем, наверное, не только западных, российской нефтяной и газовой отрасли вот никак не реанимироваться?

Г.ШМАЛЬ: Ну, я думаю, что это не совсем правильное положение, потому что, во-первых, сегодня достаточно много денег есть у российских банков, во-вторых, можно ведь привлечь – и, собственно, это мировая практика, все привлекают эти ресурсы, – поэтому есть подо что. Но я хочу еще все же вернуться к той мысли, о которой мы говорили, насколько опасная тенденция о том, что сегодня вот такая добыча, она уже суточно имеет тенденцию к понижению, к небольшому, но…

О.БЫЧКОВА: Процесс пошел то есть уже?

Г.ШМАЛЬ: Процесс пошел, но я тут не вижу никаких особых проблем. Потому что если сегодня – вы видели по прошлому году – из 458 миллионов на собственные нужды нашего государства мы потратили 190 миллионов. А большая часть, как вы видите, ушла на экспорт. Поэтому наши внутренние потребности в достаточно далекой перспективе будут обеспечены. Другое дело, что, конечно…

О.БЫЧКОВА: Но мы-то хотим другого.

Г.ШМАЛЬ: …мы хотим другого, мы хотим, с тем, чтобы так уж природа распорядилась и нам сделала колоссальный подарок в виде уникальных богатств и нефти и газа, и поэтому было бы грешно не воспользоваться ими для развития экономики, и главное – для улучшения жизни людей. А вот в этом отношении пока делается очень мало. И два слова буквально хочу еще сказать о том, что наша газовая отрасль, хотя и более стабильна, и в прошлом году добыли 635 миллиардов кубических метров, но мы только вышли на уровень 1991-го года – то есть мы еще пока только восстановили, а мы в ладоши хлопаем, что вот, там, достигли таких результатов. Нет. В свое время, в конце прошлого века ежегодно газовая промышленность страны давала прирост в 35, а в иные годы в 40 миллиардов кубических метров газа. И я считаю, что газ наш – у нас уникальные запасы: 40% мировых запасов газа у нас, не считая газогидратов – там вообще какие-то баснословные цифры. Поэтому, конечно, именно газовая отрасль могла бы стать тем локомотивом, который потащил бы экономику страны вперед. А она пока не развивается так, как надо.

О.БЫЧКОВА: Вот тут ведь много есть тоже комментариев на эту тему. «Газпром» не стал сливаться с «Роснефтью». Позавчера было об этом уже окончательно объявлено. Разговоры шли достаточно долго. Два года практически или больше года по крайней мере.

Г.ШМАЛЬ: Ну, больше года.

О.БЫЧКОВА: Говорят, что «Газпром» как раз потому и работает неэффективно, что он слишком огромный и слишком сложен просто для рационального управления, и куда ему еще сливаться с какой-то «Роснефтью» или с кем бы то ни было. Как вы относитесь к таким комментариям?

Г.ШМАЛЬ: Я полагаю, что такое положение не совсем правомерно. И в мире есть компании, которые много больше, чем «Газпром» - и по объемам добычи, по объемам переработки, по капитализации, наконец. Я тут недавно смотрел цифры «Эксон Мобил» - так у них объем капитализации более 300 миллиардов долларов. А у «Газпрома» в лучшем случае – 60.

О.БЫЧКОВА: Но он структурно так же устроен? С точки зрения управляемости?

Г.ШМАЛЬ: Нет, там совсем другая компания, поэтому структурно, наверное, нет. И собственно, нет ни одной в мире газовой компании, которая бы могла – ну, четверть добычи мировой приходится на «Газпром» сегодня. Поэтому здесь, конечно, структурные, наверное, есть проблемы. Но я считаю, что компания мощная, большая, коей является сегодня «Газпром», нужна России. И делить «Газпром» сегодня – то, что говорят, это не выход из положения. Другое дело, что надо развивать независимых производителей газа. Они сегодня добывают уже 75-80 миллиардов кубов. Думаю, что и дальше надо. Но проблема вся упирается в то, что у нас недостаточно создана транспортная инфраструктура. Я много лет проработал в строительстве объектов нефтяной и газовой промышленности. И все газопроводы, которые есть сегодня, построены были нашими руками еще в советское время.

О.БЫЧКОВА: Так это та же самая история, что с нефтью – получается. Опять проедается наследство.

Г.ШМАЛЬ: Да. Это совершенно правильно. Но по нефти, если говорить о транспорте нефти, в последнее время вот «Транснефть» очень много сделала для развития новых маршрутов – возьмите БТС, там другие вещи. Сейчас ведется подготовка к строительству нефтепровода на восток. А у газовиков за последние годы кроме «Голубого потока», который, вообще говоря, с точки зрения экономической эффективности еще надо посмотреть, как он будет работать, ничего нового, к сожалению, введено не было.

О.БЫЧКОВА: Так вот эти примеры как раз и приводят обычно те, кто говорят, что нефтяные компании развиваются все-таки динамичнее, потому что их много, и они частные в большинстве своем, а «Газпром» отстает именно потому, что он один, большой и государственный.

Г.ШМАЛЬ: Я бы это не связывал, потому что и нефтяные компании есть разные, по-разному развиваются. Есть компании, которые развиваются достаточно активно – тот же «Лукойл», «Сургутнефтегаз». Да, «Роснефть», кстати, развивается очень неплохо. А есть компании, которые остановились в своем развитии, и что было 10 лет…

О.БЫЧКОВА: Но есть компании, которые остановили – типа «Юкоса».

Г.ШМАЛЬ: Но это да – есть и такие, которых остановили.

О.БЫЧКОВА: Искусственным образом.

Г.ШМАЛЬ: Хотя я об этом неоднократно говорил и считаю, что это решение вообще было неправильным. И сейчас считаю.

О.БЫЧКОВА: Какое решение?

Г.ШМАЛЬ: О том, что вот похоронить «Юкос» как компанию. Виноват Ходорковский, Петров, Иванов, Лебедев – я не знаю. Тогда вы разберитесь с ними. Но причем здесь компания, которая была, ну, второй у нас в стране после «Лукойла», и, в общем-то, работала достаточно эффективно: и в плане отчислений и налогов, и формирования бюджетов, – и главное, что все же за этой компанией огромный коллектив – более 100 тысяч людей, работавших там. И, конечно, это достаточно ситуация с «Юкосом», она прежде всего больно ударяет по тем людям, которые работали там.

О.БЫЧКОВА: А вот как раз профессор Губкин из Москвы спрашивает, можно ли сейчас с уверенностью сказать, что все другие нефтепромышленники России не столкнутся с проблемами с налоговиками в ближайшие несколько лет.

Г.ШМАЛЬ: Ну, я не знаю, я думаю, что в принципе, такие проблемы ведь были. И в свое время другие компании тоже попадали в такую ситуацию, когда использовали разные схемы минимизации налогов так называемые…

О.БЫЧКОВА: Ну, в такую, но не в такую все-таки.

Г.ШМАЛЬ: Не в такую, но в принципе. Некоторые просто вовремя остановились. Все эти использования различных схем байконурских и так далее, они тоже имели место.

О.БЫЧКОВА: Известно, да.

Г.ШМАЛЬ: Но многие компании ушли от этого. А «Юкос», к сожалению, – не знаю, я считаю, что к сожалению, – может быть, не сориентировался, может быть, какие-то другие были вопросы. Поэтому здесь я не думаю, что с такими проблемами столкнулись, хотя в принципе возможно.

О.БЫЧКОВА: Вопрос еще один от слушателя из Москвы Нимана Самюэля: «Мировая цена на нефть будет рано или поздно 20 долларов за баррель, - считает наш слушатель. – Не кажется ли вам, что нашу страну в связи с этим ожидает кризис, и нужно развивать другие отрасли кроме сырьевых?»

Г.ШМАЛЬ: Ну, я начну с последнего – я двумя руками за то, чтобы мы развивали другие отрасли, в том числе и нефтехимию, более глубокую переработку, и здесь радиослушатель совершенно прав. И я полагаю, что мы должны воспользоваться ситуацией высоких цен, чтобы получаемые нефтедоллары и тот огромный стабилизационный фонд, который есть, был направлен на создание нефтехимических производств. Одно отступление буквально – сегодня по производству искусственных волокон и синтетических смол на душу населения мы отстаем от Китая в 4 раз, а от американцев – в 40 раз.

О.БЫЧКОВА: При том, что у нас огромное количество собственной нефти.

Г.ШМАЛЬ: Да, ну, зайдите в магазин – чья краска сегодня в магазине? Финская, шведская, немецкая, даже чешская, словацкая. Только российской нет. А у них нет ни нефти, ни газа. Поэтому, конечно, в этом плане он совершенно прав. Что касается цен на нефть, то вы знаете, вот на протяжении мировой истории развития нефти цены все время колебались. Были периоды резкого спада, были периоды взлета, хотя такого взлета, как был в этом году, еще не было в мировой практике…

О.БЫЧКОВА: Но это же кончится когда-нибудь?

Г.ШМАЛЬ: Но мировая… Нет, наоборот, считаю, что ниже 30 долларов вообще не опустится, и это, в общем-то, многие, в том числе и ОПЕК заявляет, и другие нефтедобывающие страны. Я полагаю, что цена на нефть будет все время расти. Учитывая, что запасы ее не бесконечны, а до тех пор, пока не появились альтернативные виды топлива, нефть будут востребована.

О.БЫЧКОВА: А когда они появятся? Вот уже в серьезных…

Г.ШМАЛЬ: Я думаю, лет через 30.

О.БЫЧКОВА: Ну, что вы?

Г.ШМАЛЬ: Хотя технологии уже есть подобные, но они так, в лабораторных условиях. Хотя есть сегодня, ну, отдельные экземпляры есть – самолет летает на сжиженном газе, тепловоз был построен на сжиженном газе, автомобили. Но, к сожалению, такого массового применения эти технологии не нашли. В силу целого ряда причин.

О.БЫЧКОВА: Ну, если это газ, то с газом у нас все в порядке. И, значит, тогда просто с нефти на газ еще больше мы перейдем.

Г.ШМАЛЬ: Безусловно, мы можем переходить.

О.БЫЧКОВА: И никаких реформ страну в ближайшие 30 лет точно не ожидает.

Г.ШМАЛЬ: Реформы нужны. Нужна реформа экономики…

О.БЫЧКОВА: Ну, нужна, понятно…

Г.ШМАЛЬ: …в плане именно перехода, и газ-то ведь надо использовать прежде всего для производства конечной продукции, а не каких-то полупродуктов. Поэтому газ, который у нас есть в Восточной Сибири – там есть этан, пропан, бутан, гелий и так далее, и так далее, надо эти же ресурсы использовать. Это богатство.

О.БЫЧКОВА: Но вы представляете Союз нефтегазопромышленников. От кого зависит, чтобы это все-таки происходило?

Г.ШМАЛЬ: Я считаю, только от самого высшего руководства нашей страны. Власть должна использовать свои возможности, которые есть, для того чтобы направить нашу экономику в нужное русло. И одна из забот наших – вы знаете, мы очень много проводим разных мероприятий: на будущей неделе в Уфе большой конгресс нефтепромышленников, высказываются потрясающе интересные идее, предложения, разработки. Но, к сожалению, все упирается в то, что когда доходит до Министерства экономики или до правительства, все это тонет то ли в непонимании… Я считаю, что одна из главных бед – это то, что у нас очень мало профессионалов, людей, которые занимаются конкретными делами.

О.БЫЧКОВА: В государственных структурах?

Г.ШМАЛЬ: В государственных структурах, в том числе.

О.БЫЧКОВА: Но если государство усиливает, как мы видим сейчас, свое присутствие в этой отрасли, нефтегазовой, то, значит, опять-таки перспективы безрадостные?

Г.ШМАЛЬ: Присутствия государства в этой отрасли совершенно недостаточно, в этом я глубоко убежден. И можно привести целый ряд примеров там, где государство могло бы и должно более активно присутствовать.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам. Геннадий Шмаль – президент Союза нефтегазопромышленников России был в нашей студии прямого эфира. Вы хотели добавить еще что-то…

Г.ШМАЛЬ: Уважаемая Оля, уважаемые радиослушатели. Я хотел воспользоваться данным микрофоном. Дело в том, что ваши коллеги – журналисты радио Тюмени отмечают сегодня 75-ую годовщину со дня выхода в эфир первой радиостанции в Тюмени. Я хочу их поздравить и от имени всех тюменцев, земляков, и от всех журналистов города Москвы и пожелать им добра, удачи и благополучия.

О.БЫЧКОВА: Ну, мы, конечно, с удовольствием присоединяемся к поздравлениям коллегам – радио Тюмени. Отмечайте сегодня, как можете, вашу действительно большую годовщину. Спасибо большое.

НОВОСТИ