Территориальные претензии стран Балтики на Псковскую область. Закрепление государственных границ между Россией и Балтийскими странами - Михаил Маргелов - Интервью - 2005-05-18

А. ВЕНЕДИКТОВ – 17:09, это кашлял Маргелов, а не я, добрый день, у нас в гостях Михаил Маргелов.

М. МАРГЕЛОВ – Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу сказать, что Михаил, конечно, у нас председатель комитета СФ по международным делам, но я хотел бы напомнить нашим слушателям, что Михаил Витальевич еще является представителем Псковской области в СФ.

М. МАРГЕЛОВ – Исполнительной власти Псковской области.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Все-таки области, все-таки в парламенте. И последние события вообще, я думаю, довольно серьезно приковали внимание, в том числе, и в Москве, и в Псковской области, потому что многие с удивлением узнали, что существуют некие территориальные проблемы между РФ в лице ее Псковской области и Эстонией и Латвией. Латвию пока в сторону, мы еще о ней поговорим, но сегодня в Москве подписан договор по российско-эстонской государственной границе и о разграничении морских пространств в Нарвском и Финском заливах. Подписал Лавров и министр иностранных дел Эстонии. И закрепилась граница, в этой связи у меня, Михаил, к вам вопрос, и как к сенатору от Псковской области, и как к председателю комитета по международным делам. Наши слушатели спрашивают, а что, собственно говоря, случилось, почему нужно было так срочно подписывать этот договор? Существовала административная граница между РСФСР и Эстонией, при распаде или развале, как угодно, СССР это стало государственной границей РФ и Эстонией, теперь это граница ЕС, после входа Эстонии в ЕС. Зачем подписывать договор какой-то?

М. МАРГЕЛОВ – Договор нужно подписывать затем, равно как и нужно будет подписывать договор о границе государственной между Россией и Латвией, что не может не быть законодательно закрепленной границей между Россией и ЕС. Именно так мы на эту границу сегодня и смотрим. Скажем, есть примеры на северо-западе России, та же самая российско-финская граница, когда законодательно закрепленная граница, несмотря на то, что есть политические силы в Финляндии, которые кричат о том, что надо вернуть Карелию и т.д., это граница.

А. ВЕНЕДИКТОВ – У нас тоже есть люди, которые кричат, что надо вернуть Афганистан, пусть кричат.

М. МАРГЕЛОВ – Да, и Аляску тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Пусть кричат, граница же есть, она реально существует.

М. МАРГЕЛОВ – Граница есть, она работает, я был неоднократно и на российско-латвийской, и на российско-эстонской границе, даже до подписания соглашения нашего с эстонцами это была реально работающая и нормально работающая граница. С латышами, кстати, то же самое. И граница эта необходима, потому что если у нас не будет договоров о границе, подписанных и ратифицированных парламентом, соответственно, ратифицированных нашими соседями, то тогда будет очень сложно с ЕС говорить о безвизовом сообщении для граждан России и ЕС, ЕС и России.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Подождите по ЕС, у меня вопрос, сегодня министр иностранных дел Латвии господин Урмас Паэт заявил о том, что, в общем, решение по границе все.

М. МАРГЕЛОВ – Вы говорите о Латвии или об Эстонии?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Об Эстонии, я говорю об Эстонии. Но при этом на все вопросы, касающиеся дальнейших возможных материальных претензий, он сказал – я не могу сейчас на этот вопрос ответить, это вопрос переговоров. Значит ли это, что территориальные вопросы, какие бы новые правительства в Эстонии ни пришли к власти, придут ли правые, придут левые, потом придут центристы снова, вопросы о территориальных претензиях между РФ и Эстонской республикой решены, тчк?

М. МАРГЕЛОВ – Ответ. В начале 90-х гг., когда отношения между нашими странами только складывались, эстонские власти начали процесс раздачи эстонских паспортов ряду жителей России, гражданам России, проживающих в Печорском районе Псковской области. Это делалось под абсолютно тем флагом, о котором вы сейчас говорите, Печорский-де район принадлежит Эстонии, поэтому надо гражданам Эстонии раздавать эстонские паспорта. К чему это привело, в первую очередь, к росту приграничной контрабанды, когда эти самые граждане России или Эстонии, неважно, как они себя самоидентифицировали, заполняли полные баки бензином, загружали свои старенькие Жигули и Москвичи бензином же, водкой и сигаретами, ехали в Эстонию как эстонские граждане, потом въезжали в Россию как российские граждане обратно. Этот челночный контрабандный бизнес имел место. В свое время, опять же, в середине где-то 90-х эта практика выдачи паспортов, слава богу, прекратилась.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Скажите, а много эстонских граждан в Псковской области? С паспортами?

М. МАРГЕЛОВ – До сих пор мне на этот вопрос не могли дать ни эстонские власти, ни наше псковское ФСБ, по-моему, этого толком не знает никто. По крайней мере, те, которым эти паспорта были розданы, стараются как-то это скрывать, нелегальные бипатриды такие. И в середине 90-х мы де-факто урегулировали с эстонцами вопрос о границе, граница была демаркирована, т.е. четко проведена.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Михаил, я правильно понимаю, что больше претензий ни на Изборск, ни на Печоры, ни на Иван-город нет?

М. МАРГЕЛОВ – Кемскую волость мы не отдадим, все, вопрос закрыт.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы не отдадим, понятно.

М. МАРГЕЛОВ – А то, что на уровне эмоций, политических деклараций, заявлений тех или иных политических партий эти претензии будут периодически выдвигаться, ничего удивительного, есть политические силы в Марокко, которые требуют вернуть Кордову и Севилью.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно, в связи с этим вот какой вопрос. В договоре этом самом произошел обмен территориями. Согласно документам стороны уступают друг другу по 128 га суши и 11 кв. км поверхности озер. У меня вопрос, живут ли люди?

М. МАРГЕЛОВ – Люди там не живут.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ни там, ни там?

М. МАРГЕЛОВ – Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. там?

М. МАРГЕЛОВ – Нет, люди там не живут, мы отдаем этот самый «сапожок» так называемый.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Саатсеский?

М. МАРГЕЛОВ – Да, совершенно верно, вы правильно, очень правильно сказали.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А почему мы отдаем?

М. МАРГЕЛОВ – Потому что там проходит грунтовая дорога, там проходит линия электропередачи, там получается, что, условно говоря, эстонские велосипедисты или гужевой транспорт вынуждено очень сложно и долго это все дело объезжать, это все наследие этой такой советской административной границы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А мы получаем, извините, я прочитаю.

М. МАРГЕЛОВ – Лес.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Лесной надел площадью 69 га в волости Меремяэ и 34 га в окрестностях волости Вярска.

М. МАРГЕЛОВ – Да, т.е. это, на самом деле, примерно то, что мы проделали с казахами, когда демаркировали линию границы, примерно, значительно, скажем так, меньшие объемы по территориальным обменам, чем мы, скажем, проделали с китайцами.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это нормально, Михаил?

М. МАРГЕЛОВ – Это абсолютно нормальная международная практика.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы сейчас прервемся на минуту новостей, затем продолжим, напомню, у нас в гостях Михаил Маргелов, сенатор от Псковской области, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», это наш пейджер, задавайте ему вопросы.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Маргелов у нас в студии, я продолжаю идти по тексту российско-эстонского договора о государственной границе и не только о государственной границе, но и о морских пространствах.

М. МАРГЕЛОВ – И озерных.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И озерных. Тут выяснилась такая забавная история, что, оказывается, Чудское озеро частью в Эстонии, а частью в России, можно сказать, национальная святыня, где били этих псов-рыцарей.

М. МАРГЕЛОВ – Если надо, еще раз разобьем.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Эстонских псов-рыцарей?

М. МАРГЕЛОВ – Да любых псов-рыцарей.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Именно на Чудском озере?

М. МАРГЕЛОВ – Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вместе с эстонцами. Что означает право пользоваться своей половиной фарватера? Т.е. это общий фарватер, оказывается, объясните?

М. МАРГЕЛОВ – Псковское Чудское озеро довольно мелководно, там и мели есть, и такие полузатопленные камни, оно такое не очень, надо сказать, для судоходства в отдельных местах удобное, поэтому, естественно, проложены и размечены фарватеры, речь идет о совместном использовании тех или иных фарватеров, т.е., опять же, это стандартная нормальная международная практика.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Считаете ли вы, будете ли вы рекомендовать, Михаил, ратифицировать парламенту этот договор? Или все-таки здесь есть определенное количество уступок?

М. МАРГЕЛОВ – Вы знаете, если уж, если позволите мне так детально по поводу разного рода этих всех уступок, не уступок, сказать, наверное, больше здесь пришлось даже поработать эстонцам, потому что, скажем, именно эстонскому МИД пришлось покупать у одного из хуторян Пыльваского уезда Эстонии 20 га его земли. Т.е. больше работы такой чисто практической пришлось делать эстонской стороне. Уступок, конечно, с нашей стороны нет, мы не подорвали ни свою безопасность, ни ущемили свои национальные интересы никоим образом. Бесспорный позитив заключается в том, что снята, наверное, одна из возможных претензий ЕС к нам, которая, кстати, впервые была озвучена евросоюзовскими чиновниками во время саммита Россия – ЕС, что когда будут урегулированы вопросы о границе с Латвией и Эстонией, тогда будет легче переходить к разговору о безвизовом режиме. Эта проблема снята. Точно также ее надо снимать в отношениях с Латвией, тогда будет полностью вся линия границы России и ЕС законодательно закреплена.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Егор спрашивает на пейджер, намечается ли переименование обмененных районов, а то ведь язык сломаешь.

М. МАРГЕЛОВ – А там переименовывать-то нечего. Все это является частью теперь Печорского района Псковской области, Печоры мы так и будем называть Печорами, Пэтсаари по-эстонски мы их не будем называть никогда, поэтому язык ломать не надо.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Николай из города Таллинна спрашивает вас, не кажется ли вам, что договор о границах с Эстонией нужно подписывать на определенный период, лет на 50 или на 100? Пусть бы наши внуки вернулись к этой проблеме и решили бы ее более безболезненно, иначе все выглядит немного странно, Россия долго игнорировала эту проблему, и вдруг задули новые ветры и давай подписывать. С чего бы это?

М. МАРГЕЛОВ – Ничего подобного, Россия никогда эту проблему не игнорировала, проблему границы мы последовательно и с эстонцами, и с латышами двигались к подписанию того договора, который мы подписали с эстонцами. Еще раз говорю, мы начинали с демаркации этой границы, демаркация шла очень непросто, мы ее согласовали в середине 90-х. Сейчас мы выходим на договор. А подписывать договор о границе на некий период – порочная практика.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо, Михаил на пейджер, когда Аляску отдавали, ее тоже никто не использовал, теперь отдаем территории, локти потом не будем кусать, спрашивает Михаил.

М. МАРГЕЛОВ – Не отдаем, а меняемся. Аляску продали просто так, деньги кто-то распилил, нам с вами ничего не осталось. Больше так не будем делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Датор из России спрашивает, кто может сказать, наш Бунша отдает Кемскую волость или все-таки нет?

М. МАРГЕЛОВ – Нет, никто никакой Кемской волости не отдает, я уже об этом сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Далее вопрос. А, с населением вы уже сказали, про обмен населения вы сказали. Игорь Андрющенко из Москвы вас спрашивает – уважаемый Михаил, почему, на ваш взгляд, весь комплекс непростых вопросов в отношении России и Балтии, связанных и с историей, и с территориальными претензиями, с особой остротой встал сейчас, на 15 году после так называемого мирного развода?

М. МАРГЕЛОВ – Наверное, потому что с особой остротой встала необходимость выстраивания отношений между Россией и ЕС. 15 лет назад ЕС представлял собой значительно более аморфную, не очень понятную структуру. Сейчас мы понимаем, что и ЕС – это часть Европы, и Россия – это часть Европы. Не могут две части Европы не иметь нормальных отношений между собой, и договариваемся о границе.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей спрашивает, любопытный вопрос, каким образом Эстония, Латвия, Литва вошли в ЕС, не имея установленных границ с Россией?

М. МАРГЕЛОВ – Нет, почему же? Границы де-факто были установлены. И если бы эстонцы, литовцы и латыши не уверили бы ЕС в том, что они не будут добиваться, скажем, вооруженного пересмотра этих границ, никто бы их туда не принял. Вообще давайте не забывать, есть Хельсинский акт 75 года, основополагающий акт о нерушимости границ в Европе. И все субъекты ЕС – подписанты.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Подождите, произошло объединение ГДР и ФРГ.

М. МАРГЕЛОВ – Совершенно правильно, разделение Чехии и Словакии.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Границы нарушились или не нарушились?

М. МАРГЕЛОВ – Произошел распад СССР. Но никто реально границ, в том числе административных, скажем, между Чехией и Словакией не менял, поэтому я абсолютно уверен, что ЕС не стал бы закладывать никакую мину под свою собственную структуру, если бы, действительно, кто-то серьезно думал в Брюсселе, что доблестные 2 тыс. эстонских солдат пойдут отвоевывать у нас Печорский уезд.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Если пакт Молотова – Риббентропа, спрашивает Сергей на пейджер, отменен, тогда земли, присоединенные к Прибалтике в соответствии с этим договором получаются утраченными этими странами? Что ты думаешь по этому поводу?

М. МАРГЕЛОВ – Еще раз, я не очень понимаю и не очень понимаю логику.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Известно, что в результате пакта Молотова – Риббентропа, вернее, его секретных протоколов и затем обмена очень интересными документами в 39-40 году, когда между Молотовым и Риббнтропом, при посредстве Шуленбурга, шли урегулирования России, СССР с прибалтийскими странами и Германией, речь шла о том, что эти получили эту территорию, эти получили эту территорию. Путин же недаром сказал про Клайпеду, можно ли сказать, что те территории, которые были наращены прибалтийскими государствами в результате?

М. МАРГЕЛОВ – Брестского мира, нет, извините пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ – У нас еще был Версальский договор и все, много чего.

М. МАРГЕЛОВ – Стоп, теперь минуточку. И Печорский район Псковской области, и Пыталовский район Псковской области стали, соответственно, частью территории Эстонии и Латвии после подписания Версальского мира, того самого Версальского мира, который потом был, в общем, после крушения кайзеровской Германии признан юридически ничтожным. Соответственно, мы вернули часть исконно российской территории, именно эти самые два района, поэтому я, честно говоря, не вижу здесь никакой связи с пактом Молотова – Риббентропа, я могу лишь только сказать, что, скажем, те страны Европы, которые прирастили свои территории в результате Мюнхенского сговора, они что-то, по-моему, никому ничего не вернули. Та же Польша, например, что-то вернула, что-то не вернула.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так вопрос от Сергея в другом, т.е. если там, условно говоря, Латвия, сейчас переходим к Латвии, требует Пыталовский район, пусть она отдаст то, что она получила в результате Мюнхенского сговора кому-то что-то.

М. МАРГЕЛОВ – В смысле Молотова – Риббентропа.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.

М. МАРГЕЛОВ – Что?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я не знаю, что, что-нибудь.

М. МАРГЕЛОВ – Все те инвестиции, которые Латвия получила в экономику Латвии как часть СССР?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Например, есть такие слова.

М. МАРГЕЛОВ – Ту часть репарации, которую Латвийская советская социалистическая республика получила от поверженной фашистской Германии?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Теперь другая часть репарации, этот путь.

М. МАРГЕЛОВ – Я еще раз говорю, этот путь, он таков, что завтра испанцы будут требовать от марокканцев компенсацию за годы халифата, а марокканцы будут требовать от испанцев компенсацию за построенную мечеть в Кордове.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, что, скажем, некоторые государства Африки требуют от США за угнетение рабов.

М. МАРГЕЛОВ – Некоторые, кстати, и темнокожие американцы требуют от американского государства компенсации за угнетение, так можно до бесконечности.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так можно до бесконечности.

М. МАРГЕЛОВ – На самом деле, все это может достичь логического конца, когда США предъявят претензии Исландии за то, что викинги жгли костры на территории нынешнего Манхэттена, например.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. Т.е. вы считаете, этот путь бесперспективный вообще, да?

М. МАРГЕЛОВ – Абсолютно в никуда ведущий.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Теперь к вопросу о Латвии. Латвия была готова и РФ подписать договор о границе, такой же, видимо, за исключением того, что Латвия должна была, и правительство Латвии одобрило, опубликовать некую одностороннюю декларацию, которая делала отсыл к договору 20-го года. Т.е. договор подписан, но в декларации говорилось о других документах, что, может быть, Пыталовский район или Абренский, как они говорят, это латвийская территория. Михаил, с точки зрения международного юридического понимания, какой смысл имела эта декларация, имела ли она смысл, стоило ли нам на нее обращать внимание с юридической, а не политической точки зрения?

М. МАРГЕЛОВ – Смотрите, какая история. В декабре 97 г. правительство Латвии одобрило договор о границе с Россией, с одной стороны. С другой стороны, в конституции Латвии права на этот самый Абренский уезд или он же Пыталовский район, записаны. Возникает некая внутрилатвийская политическая коллизия. И по большому счету, то, что исполнительная власть хочет подписывать договор, хочет идти к подписанию этого договора, очевидно, но при этом есть законодательная власть, которая, опять же, имеет свои политические цели. Латвия – парламентская республика, то, что говорит парламент, чрезвычайно значимо, по сути дела.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но парламент отверг как раз идею такого территориального реваншизма, он отказался принять резолюцию.

М. МАРГЕЛОВ – Абсолютно правильно. Но то, что эта вся дискуссия совпала практически с подготовкой приезда госпожи Вике Фрайберга в Москву на празднование 9 мая, то, что там началась какая-то мне не очень понятна пока до конца свалка, когда какие-то документы были потеряны, сейчас началось какое-то внутреннее расследование, у меня складывается ощущение, что на эту тему по-прежнему нет некоего внутрилатвийского политического консенсуса.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А в России?

М. МАРГЕЛОВ – По поводу того, надо или не надо подписывать договор? По-моему, очевидно, что надо. И мы об этом говорим уже не первый год, по тем же резонам, по которым мы подписали договор с Эстонией.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Скажите пожалуйста, Псковская область – это пограничная область с Латвией и Эстонией. В последнее время со стороны российских политических деятелей всех, со стороны российских СМИ всех идет такая очень жесткая критика властей Латвии и Эстонии. Какое настроение в регионе, какая там приграничная история, не торгуют, кидаются банками со шпротами, не будем у вас покупать, не переходят границу в этих пограничных регионах?

М. МАРГЕЛОВ – Главный иностранный инвестор в экономику Псковской области – латвийский бизнес, второй по объемам – эстонский. По-моему, это отвечает на все вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, изменение ситуации, вы знаете, я провел такую очень интересную историю, Михаил, я провел частотный анализ с 1 по 7 мая слов, которые употреблялись федеральными телевизионными каналами, Латвия и Германия, с 1 по 7 мая. Латвия упоминалась в 1.3 раза больше, чем Германия. Я даже не понял, с кем мы воевали во вторую мировую войну. Поэтому это оказывает влияние на жителей, понимаете?

М. МАРГЕЛОВ – Воевали мы с нацизмом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это оказывает влияние, все эти заморочки с нашими прибалтийскими соседями, реальные, на жизнь людей в Псковской области?

М. МАРГЕЛОВ – У меня в почте достаточно много писем с призывами не поступаться российскими национальными интересами. Это совершенно нормально, люди так и должны думать, я считаю, если эти люди – патриоты. Другое дело, что нет, по-моему, взаимной ненависти, нет какого-то противостояния.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, бойкот латвийских шпрот.

М. МАРГЕЛОВ – Нет никакого бойкота, люди строят в Пскове гостиницу, покупают стройматериалы и в России, и в Латвии, нанимают эстонских плиточников, квалифицированных, я не знаю, едут на лыжах кататься в Южную Эстонию, на бывшую базу спорткомитета СССР. И собственно, идет нормальная приграничная жизнь. Де-факто граница работает. Кстати, вы знаете, что у латвийских пограничников в компьютерах рабочий язык – русский?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, не знаю.

М. МАРГЕЛОВ – Я там был и видел.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это полезно.

М. МАРГЕЛОВ – Меня это удивило, вы знаете, приятно удивило, для людей, работающих на земле, нет языковой проблемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Маргелов. Мы продолжим наш эфир с Михаилом Маргеловым после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще 10 минут с нами Михаил Маргелов, и теперь от его одной ипостаси, как представителя Псковской области в СФ, перейдем в другую, председатель комитета СФ по международным делам. Предстоит ратификация договора с Китаем о передаче островов.

М. МАРГЕЛОВ – Опять же, о демаркации границы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Олег спрашивает вас, почему договор с Эстонией и Латвией проходит официальную процедуру через МИД, а передача островов Китаю с личной волей президента Путина?

М. МАРГЕЛОВ – Еще раз, у МИДа было поручение президента РФ, у министра иностранных дел, подписать договор о границе с Эстонией. Пока не понимаю, как это будет сделано по Латвии. По поручению президента назначается официальный представитель при рассмотрении, скажем, договор международных в парламенте, в случае с Китаем это, опять же, министр Лавров. Он сегодня был на комитете, на заседании комитета по международным делам в ГД, комитет поддержал, в пятницу будет дума обсуждать вопрос, в понедельник на следующей неделе наш комитет. Я надеюсь, в среду мы вынесем вопрос на ратификацию в СФ. Включена абсолютно та же самая система, которая действует.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы думаете, прогнозируете ли вы, что ратификация договора с Китаем о демаркации границы, которая предусматривает, по-моему, и Даманский, это не просто так я вам говорю, будет ратифицирована парламентом?

М. МАРГЕЛОВ – Мы же знаем, что если есть политическая воля, то думское большинство, как правило, поддерживает эту политическую волю. Что касается СФ, то у нас мне предвидится более сложное обсуждение, потому что сенаторы, представляющие регионы дальневосточные, всегда очень болезненно относятся к вопросам территориальным. Я помню, что когда мы ратифицировали, скажем, в СФ два, по-моему, с небольшим года назад договор о дружбе и сотрудничестве с Китаем на период 20 лет, у нас было очень непростое обсуждение и очень непростая ратификация. По крайней мере, мне тогда далось это очень большим трудом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Правильно ли я понимаю, что и сейчас вы ожидаете непростую ратификацию в СФ по договору с Китаем?

М. МАРГЕЛОВ – Да, в СФ ратификация договора с Китаем, я уверен, пойдет в результате очень такого долгого и сложного обсуждения.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Михаил, давайте затронем проблему с Узбекистаном. Такая невидная позиция России, может быть, это и хорошо, в отличие от прошлых стран, но, тем не менее, у вас сложилось собственное представление, что случилось и что происходит сейчас там?

М. МАРГЕЛОВ – В Узбекистане, понятно совершенно, что это закрытое общество, т.е. там власть считает, что имеет монополию на истину, это нормально для закрытого общества. Никто, собственно, и не испытывает никаких иллюзий по поводу того, как в Узбекистане решаются проблемные вопросы. Другое дело, что когда речь идет о Центральной Азии, не надо забывать, что Узбекистан – это тыл международной антитеррористической коалиции. Это государство, которое постоянно на протяжении уже многих лет является мишенью приложения усилий международного исламского терроризма. Давайте помнить об этом в первую очередь, и тогда совершенно по-другому увидится все то, что происходит в Узбекистане.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И? И какой вывод?

М. МАРГЕЛОВ – Вывод такой, что до тех пор, пока в Центральной Азии революции будут, так или иначе, начинаясь как угодно, попадать под зеленое знамя исламского фундаментализма, эти революции будут объективно опасны для, по крайней мере, Европы, если хотите, для борьбы с международным терроризмом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему тогда ЕС, в первую очередь, только во вторую – США, именно ЕС, он, скорее, в этих событиях критикует президента Каримова?

М. МАРГЕЛОВ – Он критикует не борьбу с исламским фундаментализмом, он критикует то, что называет ЕС режимом закрытости. Я очень надеюсь, что та поездка дипломатов и журналистов, о которой сказал Каримов, состоится, по крайней мере, какая-то часть вопросов будет снята.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, у нас в гостях Михаил Маргелов. Но все-таки есть ли у вас информация, может быть, по каким-то вашим друзьям, вашим коллегам, а что реально произошло в Андижане?

М. МАРГЕЛОВ – Ничего дополнительного кроме того, что было сообщено в СМИ, вряд ли я что-то могу сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Согласны ли вы с той позицией России и российских властей, что когда мятежники, назовем их так, мятежники обратились за посредничеством к РФ, между ними, мятежниками и режимом Каримова, то РФ промолчала, а потом сказала устами министра иностранных дел, что это внутриузбекское дело, мы посредничать не будем?

М. МАРГЕЛОВ – Вы знаете, когда гремят выстрелы, то призывы к посредничеству, наверное, поздно уже было к этому призывать, скажем, в случае с Кыргызстаном давайте вспомним, ведь еще в начале этого года мы в Москве принимали и того же самого Курманбека Бакиева, и госпожу Отунбаеву, господина Абылова, т.е. многих других видных деятелей оппозиции.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тогдашней.

М. МАРГЕЛОВ – Оппозиция, да, тогдашняя оппозиция шла к грядущим выборам, собираясь противодействовать тогдашнему руководству политическими, цивилизованными парламентскими, если хотите, методами. Здесь никакой подготовительной работы политической не было. Именно поэтому, когда идет стрельба, неизвестно что происходит, кто-то призывает к посредничеству, реагировать на это, стремительно говоря да, по крайней мере, было бы странно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это конец СНГ? Агония?

М. МАРГЕЛОВ – Механизм, созданный для цивилизованного развода, должен когда-то, в конечном счете, привести к окончательному разводу. Скорее, не конец, а трансформация, потому что посмотрите, ведь возникают некие новые субрегиональные организации на пространстве СНГ, это ОДКБ, это ЕврАзЭС, это ЕЭП, это, в конце концов, организации, включающие в себя часть стран постсоветского пространства, такие, как ШОС. Наверное, за этими организациями некое эффективное будущее.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А вы видите их эффективность? Я так понимаю, что президент Путин, во всяком случае, говорит о полной неэффективности и говорит о клубности этих стран.

М. МАРГЕЛОВ – ОДКБ, скажем, скорее, наверное, эффективная организация, потому что понятно, ради чего она создана, для решения конкретных вопросов по безопасности. ЕврАзЭС, очевидно, тоже. ЕЭП – не знаю, пока еще толком, по-моему, не нашел своей идентичности. ШОС, бесспорно, организация эффективная.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Михаил Маргелов. Т.е. вы предполагаете, что существует постсоветское пространство?

М. МАРГЕЛОВ – Равно как существует, и, в принципе, общее евразийское пространство.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не так, Михаил, нет, у меня вопрос другой. Можно ли говорить о том, что некий вектор выхода из СССР, могу сказать шире, из пакта Варшавского договора и чего угодно, из СЭВа, что этот вектор еще продолжает оказывать значительное влияние на политику Восточной Европы?

М. МАРГЕЛОВ – Наверное, и да, и нет, потому что главное здесь – не выход откуда-то, это движение куда-то, это движение по пути модернизации. Все эти посттоталитарные общества, и наше в том числе, проходят процесс модернизации, процесс смены политических элит. Этот процесс, бесспорно, будет продолжаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кто-то его проходит, вступая в ЕС и НАТО, а кто-то проходит иначе.

М. МАРГЕЛОВ – Кто-то, вступая в ЕС и НАТО, вовсе не стремительно освобождается от наследия тоталитарного прошлого.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Конечно, тем не менее, находит дополнительные.

М. МАРГЕЛОВ – Для кого-то это путь, а для кого-то, как, скажем, для нас, это вступление в совет Европы и движение по пути модернизации в соответствии с европейскими стандартами, без ущерба для нашего суверенитета. Возможны разные модели.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Возвращаясь и заканчивая разговором с прибалтийскими странами, скажите, как вам кажется, если вы не знаете, тогда предположение, это обострение между прибалтийскими странами, это обострение, знаете, такое историко-культуро-территориально-материальное обострение между нашей страной и прибалтийскими странами? Это явление, скорее, искусственное, оно временное или это глубоко запрятанная история, которая раз за разом, в самые важные моменты наших отношений между нашими странами, будет вылезать вперед и опережать позитивные процессы?

М. МАРГЕЛОВ – Я надеюсь, что это обострение было сезонным.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо. Михаил Маргелов, я напомню, Михаил Маргелов – представитель Пскова в СФ и руководитель комитета по международным делам. Я напомню, что, действительно, очень важная ратификация, в том числе, кстати, как вы прогнозируете ратификацию подписанного сегодня договора, Михаил? По Китаю я понял, а по Эстонии?

М. МАРГЕЛОВ – Мой хороший знакомый, председатель комитета по международным делам эстонского парламента Марко Михкельсон – очень трезвый политик. Уже сегодня мы слышали, что позиция эстонского парламента будет, скорей всего, поддержать ратификацию. Знаю, что Константин Косачев и думский комитет будет делать все для того, чтобы и в думе прошла ратификация нормально. А я, соответственно, буду это делать в СФ.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое. В прямом эфире «Эха Москвы» был Михаил Маргелов, председатель комитета по международным делам СФ. Спасибо.

М. МАРГЕЛОВ – Спасибо, до свидания.