Сергей Марков, Станислав Белковский - Интервью - 2005-05-17
А.ВОРОБЬЕВ – Добрый день. Позвольте, я представлю гостей этого отрезка эфирного времени. Станислав Белковский, президент Института национальной стратегии, политолог. Добрый день. И Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований. Добрый день. Понятно, что тема очевидна. Хотя долгое время слушатели, которые задавали вопросы через Интернет, задали вам вопросы на все возможные темы: Узбекистан, Грузия и так далее. Может быть, успеем и на это ответить. Но главная тема – суд над Ходорковским. Сегодня защита Ходорковского еще до судебного приговора заявила о его незаконности. Наши люди, обладающие достаточным чувством юмора, сказали, что это очень похоже на сообщение газет 50-60-х годов: Пастернака не читал, но осуждаю. Так ли это. Вы считаете, что здесь есть какая-то аналогия, либо ее проводить нельзя?
С. МАРКОВ - Вы знаете, аналогии всегда можно проводить с разными временами с историческими моментами. Я больше всего провел бы аналогию с США столетней давности, тоже были олигархи американские, которые брали власть, тоже у них был тогда молодой президент, тоже бывший военный. Звали его Теодор Рузвельт. Тоже случайно пришел к власти, потому что его с красивыми усами посадили вице-президентом, но президента убил террорист-анархист и он оказался в результате президентом. Тоже начал борьбу с олигархами, тоже при общественной поддержке полной. И тоже их победил, разгромил, часть из них села из этих олигархов. Правда, потихоньку их через какое-то время после шумного скандала, после шумной посадки их отпустили. В том числе был под следствием и крупнейший олигарх Рокфеллер, его компанию полностью расчленили и другие крупнейшие корпорации тоже были…
А.ВОРОБЬЕВ – То есть здесь сценарий будет таким же?
С. МАРКОВ - Да, я считаю, что здесь будет примерно таким же. Мы уже видим, что финансово-политическая группировка ЮКОСа полностью разгромлена, расчленена, по сути дела, хотя остатки маленькие остались. Остатки политической работы. И на деньги Ходорковского как известно существует "Открытая Россия" и Леонид Невзлин работает, финансирует в меру своих сил "оранжевую революцию" в России. Но в целом она разгромлена…
А.ВОРОБЬЕВ – Я вот что хотел уточнить, Ходорковского посадят, но затем отпустят.
С. МАРКОВ – Я считаю, что его посадят, а потом где-нибудь там понемножку амнистируют. На самом деле Ходорковский оказался заложником и вот этих олигархических амбиций, и в целом страха перед олигархическим капитализмом, который был. Он оказался заложником, между прочим, и стремления Кремля захватить полностью, обеспечить суверенитет страны. Он оказался заложником даже цветных революций, поскольку они проходят под лозунги десуверенизации, и после цветных революций, конечно, Кремль особенно жестко стал настаивать на том, что всякий вызов независимости России должен был ликвидирован. Он оказался заложником своих друзей, я считаю, что они его предали. И совладельцы ЮКОСа сегодня предали Ходорковского, они заинтересованы, чтобы он получил как можно больше. Чем больше получит Ходорковский, тем больше те, кто скрывается за границей с его, по сути дела, деньгами, тем больше они будут защищены
А.ВОРОБЬЕВ – Станислав, с чем бы вы согласились с господином Марковым, и с чем нет?
С. БЕЛКОВСКИЙ – С последним тезисом о том, что определенные партнеры, бывшие нынешние Михаила Ходорковского заинтересованы объективно в том, чтобы он получил максимальный срок. Что касается природы этого конфликта, то дело, которое начиналось как идеологическое, сегодня таковым не является, это банальный передел собственности. Поэтому параллели ни с временами Рузвельта, ни с 50-ми годами, когда в основе таких конфликтов и процессов лежали идеологические и политические аспекты, я бы не проводил.
А.ВОРОБЬЕВ – А что касается сценария, который расписывает господин Марков. Ходорковского посадят, затем выпустят.
С. БЕЛКОВСКИЙ – Насколько я знаю, еще на прошлой неделе существовало две версии приговора. Мягкая версия: 5 лет условно и жесткая: 6-7 лет полной тюрьмы. В случае жесткой версии я думаю, Ходорковский отсидит полсрока. То есть выйдет на свободу в конце 2006, начале 2007 года.
А.ВОРОБЬЕВ – То есть до президентских выборов?
С. БЕЛКОВСКИЙ – До.
А.ВОРОБЬЕВ – А кто в этом заинтересован? Власть?
С. БЕЛКОВСКИЙ – В этом заинтересован политический класс России в целом. Потому что применение слишком большой жесткости по отношении к ее членам как бы поднимает планку возможного применения насилия. В этом заинтересовано государственное руководство, которое заинтересовано в улучшении имиджа страны. Поэтому… по большому счету они все свои там. Понимаете.
А.ВОРОБЬЕВ – То есть вы опровергаете расхожее достаточно мнение о том, что Ходорковский выйдет на свободу только после президентских выборов 2008 года.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Объективно для Кремля выгоднее Ходорковского отпустить сейчас. Потому что тем самым он будет связан по рукам и ногам политическими обязательствами перед Кремлем. Но поскольку не построен формат диалога, то вполне возможно, что Кремль на это не пойдет. Но я думаю, что сегодня Кремль не рассматривает Ходорковского как перспективную политическую фигуру, хотя, на мой взгляд, он может стать перспективной политической фигурой, только если останется в тюрьме.
А.ВОРОБЬЕВ – Да, не кажется ли вам, во всяком случае, адвокаты заявляют о том, что приговор носит явно обвинительный характер. А если вы говорите, что Путину сейчас выгоднее отпустить Ходорковского на свободу, действия суда не очень логичны.
С. БЕЛКОВСКИЙ – Ходорковский, безусловно, не будет оправдан. Я же не говорю, что есть вариант оправдательного приговора. Просто в том, будет ли условное наказание назначено Ходорковскому или тюрьма на всю катушку. Вполне возможно, что второе, хотя политически для Кремля было бы выгодно первое. Но поскольку сам процесс на сегодняшний день, само дело ЮКОСа уже давно не носит политического характера, а есть просто факт борьбы за собственность, то естественно тем, кто борется за собственность ЮКОСа, за ее окончательное присвоение и утилизацию, выгодно, чтобы Ходорковский сидел до бесконечности. Но политики в этом нет никакой. Это такой же передел собственности, принципы которого были еще в 90-е годы, когда людей тоже отправляли в тюрьмы, для того чтобы отнять у них их кусок.
А.ВОРОБЬЕВ – И заинтересованные люди, где находятся? В Кремле?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, конечно. Мы все их знаем. Это люди во главе с Игорем Сечиным.
С. МАРКОВ – Я, кстати, по-другому считаю, скажу честно.
А.ВОРОБЬЕВ – Господин Марков, вы не согласны с тем, что говорит Белковский.
С. МАРКОВ - Не совсем, конечно. Дело в том что, конечно, есть определенный передел собственности, но этот передел собственности ЮКОСа уже то, что отобрано у ЮКОСа - "Юганскнефтегаз" - к нему уже никакое отношение дело Ходорковского не имеет. Это борьба за передел собственности ведется между различными группировками правящего класса. Ни за то, что принадлежит Ходорковскому, а уже за ничейное, уже отобранное государством у Ходорковского. Это, во-первых, поэтому это абсолютно разные процессы. Да, есть эта борьба за передел, но это абсолютно разные процессы. И никакого отношения к судебному процессу над Ходорковским не имеет вообще. И второе, говорят Путину выгодно это, как Путин сделает здесь. Послушайте, ну не Путин же там все сидит и чертит обвинительные заключения, и сидит, выдумывает, какая должна быть цифра. Нет, есть юридическая система и у Путина достаточно большое уважение к этой системе.
А.ВОРОБЬЕВ – Она достаточно независима?
С. МАРКОВ - И она в каких-то своих составляющих, в частности в том, как расследовать вот эти налоговые преступления, какой срок присуждать – она в этом независима. Она зависима была в другом – в том, что против Ходорковского началась борьба, обвинение, а все остальные олигархи, которые совершили точно такие же преступления, они выведены из-под этой атаки. Против них такая атака Генпрокуратурой не началась. Вот единственное главное, собственно, в чем была ее зависимость. А потом, когда им разрешили применить к Ходорковскому всю силу закона…, у кого-то есть сомнения, что ЮКОС, Ходорковский и все остальные сделали эти нарушения? У кого-то есть сомнения, что собственность они вот эту огромную получили с очень серьезными нарушениями закона и никакие такие налоги особенно не платили. Что, кто-то в этом сомневается? Конечно, это все само собой. Поэтому здесь, я думаю, судебная система в достаточной степени независима и Путин ничего ей не вычерчивает. Другое дело, потом когда все эти процессы пройдут, там роль президента…
А.ВОРОБЬЕВ – Процессы вы имеете в виду, какие? Вы говорите о них во множественном числе.
С. МАРКОВ - Да, не исключено, что против Ходорковского будет открыт еще один процесс.
А.ВОРОБЬЕВ – То есть процессы в отношении Ходорковского.
С. МАРКОВ - Да, возможно процессы пройдут в отношении каких-то других сособственников ЮКОСа. И после окончания работы судебных органов, там уже наступает роль президента. Потому что судить президент не может, это может только суд. Но помиловать суд уже не может, это может сделать только президент. И вообще решение о том, кто подпадает под те или иные формы амнистии принимают, насколько я понимаю не судебные, а исполнительные органы. И здесь у президента уже есть право голоса.
А.ВОРОБЬЕВ – Да, но для этого должен Ходорковский попросить о помиловании, например, если он будет осужден.
С. МАРКОВ - Я думаю что да, ну, попросит. Я думаю, что это же не будет ему общественным мнением как-то инкриминировано. Ну что, это же очень тяжело. Понимаете, у нас ведь система наказания, исполнения наказаний она достаточно варварская, поэтому само по себе нахождение в нашей тюрьме может быть приравнено к пытке. Такой тезис политический он совсем, наверное, не научный, не юридический, не правовой, я бы сформулировал так правоохранительным органами: сначала наведите порядок в тюрьмах, сломите там власть криминалитета, а потом вы получите право сажать туда людей с высшим образованием. Понимаете, ведь в тюрьмах реально не у государства власть. В тюрьмах власть у коалиции криминальных элементов с государством, при этом я думаю, что криминальных элементов у власти даже больше, чем у государства. В этом проблема. Почему люди так боятся всех этих тюрем – не потому, что они боятся лишения свободы, не так страшно, ну занимайся спортом, читай книжки. Люди боятся попасть в лапы криминальных элементов, которые реально обладают там властью. Конечно, к Ходорковскому напрямую это не относится. Потому что я думаю, что он в каких-то там спецтюрьмах, спецчастях, но в целом вот эта идея о том, что само нахождение в нашей тюрьме должно приравниваться к пытке, я думаю, что это правда.
А.ВОРОБЬЕВ – Сергей, я хочу уточнить. Вы, стало быть, не исключаете того, что президент Путин все-таки помилует Ходорковского и произойдет это до 2008 года. В этом вы согласны с господином Белковским.
С. МАРКОВ - Трудно сказать, когда это будет. Я считаю, что в конечном итоге, Ходорковский подпадет под помилование. До президентских выборов это произойдет или нет, мне трудно сказать. Я считаю, что для власти с точки зрения пиара было бы выгоднее, но с другой стороны я знаю, что сейчас либеральные силы говорят, что вот его рассматривают как кандидата в президенты, поэтому и боятся. Это просто смешно. Смешно и дико и глупость. Это обычную глупость говорят те, кто говорит, что кто-то может бояться Ходорковского как кандидата в президенты. Он олигарх, который построил себе многомиллиардную компанию. Путем приватизации, а с точки зрения большинства населения просто воровства того, что было построено в советское время и, конечно, ему это не простят. Конечно, к нему будет жалость за то, что он сидит в тюрьме. Но жалость это не главное основание видеть человека лидером страны.
А.ВОРОБЬЕВ – Сегодня проводилось голосование на "Эхе", вопрос был такой - что вы считаете правильным сделать: отпустить Ходорковского, оправдать Ходорковского, либо завести процессы, привлечь к ответственности всех крупных бизнесменов, которые в том числе действовали по тем же правилам ведения бизнеса, как это делал Ходорковский. Расклад сил 58:42. Больше 7 тысяч звонков. Как бы вы могли, господин Белковский, прокомментировать такую позицию?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Я считаю, что это несколько неправильная альтернатива. Я всегда был сторонником легитимации приватизации. То есть я считаю, что приватизация 90-х годов не признается народом справедливо, значит, она не легитимна. Это понятие не правовое, это феномен массового сознания. И, для того чтобы результаты приватизации 90-х годов без крови и арестов были признаны народом, обществом, все выгодоприобретатели основные этой приватизации те, кто практически бесплатно получил основные объекты советской индустрии и национальной инфраструктуры, должны доплатить в государственный бюджет и на реализацию целевых программ определенные крупные суммы. По подсчетам нашего Института национальной стратегии эти совокупные выплаты могли бы составить 100 млрд. долларов за 10 лет. Это очень серьезные даже для нашей страны суммы. И может быть сейчас на Украине это будет сделано, если парламент Украины поддержит законодательную инициативу правительства Юлии Тимошенко.
А.ВОРОБЬЕВ – А шансы на это?
С. БЕЛКОВСКИЙ - При Владимире Путине - нулевые, потому что совершенно очевидно избран альтернативный курс.
А.ВОРОБЬЕВ – А на Украине?
С. БЕЛКОВСКИЙ - 50-:50.
А.ВОРОБЬЕВ – Стало быть, правительство Тимошенко в достаточно шатком положении находится в этом смысле.
С. БЕЛКОВСКИЙ – Да, конечно. По самым разным причинам, хотя это мало имеет отношения к Ходорковскому.
А.ВОРОБЬЕВ – Понятно. Просто такое лирическое отступление.
С. БЕЛКОВСКИЙ – Поэтому, на мой взгляд, задача состоит не в том, чтобы посадить всех олигархов, а в том, чтобы заставить их поделиться с народом, тем самым оправдать сам акт приватизации в глазах народа, который алчет справедливости в первую очередь.
А.ВОРОБЬЕВ – Нужен ли для этого был процесс над Ходорковским?
С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, процесс над Ходорковским в его нынешних формах был не нужен. Нужен был только для раздела ЮКОСа. Но достаточно жесткая идеологическая позиция государства, альтернативная пиар-позиции той, которую озвучивали Ходорковский и Невзлин в 2002-2003 годах, была, конечно, нужна и на том этапе я ее полностью поддерживал. До тех пор пока этот конфликт из политического и идеологического не перешел в банальный передел собственности с применением силовых инструментов в полном соответствии с логикой, сложившейся еще в 90-е годы, когда нефтяные алюминиевые компании и банки делили именно путем отправки в тюрьму их владельцев.
А.ВОРОБЬЕВ – Как вы прокомментируете, господин Марков, такой расклад сил в голосовании на "Эхе?"
С. МАРКОВ - Во-первых, я полностью согласился бы со Станиславом. Мне кажется, что действительно должна пройти легитимность, такая общественно-политическая легитимность должна быть у этой приватизации. И для этого правящий класс должен поделиться с большинством народа. У нас существует удивительная наглость правящего класса. Куршевель, "Челси" - это символы наглости и неуважения богатых людей к большинству в своей стране. Вопиющее богатство, такое лихорадочное и наглое потребительство никогда не может быть легитимным. Нужно больше скромности правящему классу. В том числе больше скромности в собственном потреблении. Больше уважения к проблемам, с которыми сталкиваются большинство в стране. Только тогда потихоньку, не в качестве одного акта, но потихоньку эта собственность будет все более и более легитимна. Пока они все сидят на дымящемся вулкане, в любой момент, если произойдет дестабилизация, если Путин… сойдет, все взорвется, и всех их сметут, и все у них накопленное заберут, в том числе и на Западе заберут. Я думаю, что у них здесь не должно быть никаких иллюзий. Поскольку все это наворовано, то будут у них в западных аэропортах защелкиваться наручники на запястьях. И там уже давно…, кстати, насчет передела, западный бизнес с удовольствием тоже примет участие в переделе той собственности российского…
С. БЕЛКОВСКИЙ – Бизнес никогда не был либеральным, он всегда преследовал свои коммерческие интересы.
А.ВОРОБЬЕВ – Бизнес есть бизнес. "У той собственности, которая отобрана у Ходорковского и из-за которой идет борьба, появится ли легитимный собственник, если да, то когда?", - Игорь.
С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, легитимного собственника не может быть по определению, пока в стране не произошла легитимация приватизации. Никакого актива крупного, а формальный собственник, оформленный по бумагам, да, появится, скорее всего, это будет Игорь Сечин и близкие к нему люди. Но они не будут такими же легитимными собственниками, как не были Ходорковский с Невзлиным, значит, на следующем витке нашей российской истории начнется новая борьба за эти же активы, поддержанная при этом народом, который будет их считать такими же несправедливыми приватизаторами.
А.ВОРОБЬЕВ – К вам было два вопроса, господин Белковский. От Сергея Васильевича, предпринимателя из Москвы. На первый вы фактически ответили. "Ходорковский не выйдет из заключения до президентских выборов 2008 г". Он утверждает это и просит ваш комментарий. Второе: "В. Путин в 2008 г. приведет к президентству посредственную личность, а сам останется фактическим руководителем страны, возглавив партию власти в парламентско-президентской республике". Это укладывается в сценарий действий нынешней власти применительно к делу Ходорковского?
С. БЕЛКОВСКИЙ - На мой взгляд, нет.
А.ВОРОБЬЕВ – Почему?
С. БЕЛКОВСКИЙ – Я уже сказал, что дело Ходорковского давно перестало быть политическим. Это чистая борьба за активы и именно в этом смысле я согласен с Сергеем Марковым, что лично Путин не участвует в этом процессе. Участвует Игорь Сечин и Юрий Бирюков, которые действуют от его имени. Бирюков это первый зам. генпрокурора. Что касается сценария 2008, то я считаю, что Путин смертельно устал от власти, это человек, который случайно оказался у власти и для него идеальный вариант это почетно и хорошо уйти, не допустив распада страны. Поэтому я не считаю, что он стремится пролонгировать свою ответственность за выполнение тех обязанностей, которые он сегодня с огромным трудом несет.
А.ВОРОБЬЕВ – Господин Марков, тот же вопрос.
С. МАРКОВ - Я считаю, что в принципе такой сценарий вполне возможен. Укладывается в логику власти. Но никакого отношения к делу Ходорковского это не имеет. Это абсолютно разные дела. Я считаю, что ожесточенность она имеет свои четкие причины. Причем при этом я считаю, что у Путина и Ходорковского во взглядах очень много общего. И где-то трагедия в том, что их так жестко разделило, что их действительно отличает. Это, прежде всего, проблемы суверенитета страны. Кстати сказать, в воскресенье видели на этой демонстрации, на которую вышло 50 тысяч человек, с простым лозунгом, что мы обеспечим независимость страны при любых условиях. Это они просто так вышли. А представьте себе, если что-то случится…
А.ВОРОБЬЕВ – Это они просто так вышли?
С. МАРКОВ - Я имею в виду, ну, День Победы, в какой-то мере была тренировка.
А.ВОРОБЬЕВ – Это они просто так вышли?
С. МАРКОВ - Тренировка. Это была демонстрация того, что есть 50 тысяч, которые готовы выйти и защищать независимость страны.
А.ВОРОБЬЕВ – В том числе среди них были и те, кто готов бесплатно съездить в Москву.
С. МАРКОВ - Вы знаете, из Тулы не бог весть сколько нужно. Я знаю точку зрения многих о том, что все это за деньги. Я заявляю, что, во-первых, это с одной стороны попытка их дискредитировать, с другой стороны это большая политическая ошибка. Я неплохой лектор, я читаю лекции, кому только ни читаю. МГУ, МГИМО, тем, кто готовит "оранжевую революцию" в России и "Нашим" тоже читаю.
А.ВОРОБЬЕВ – То есть вы их знаете в лицо, тех, кто готовят "оранжевую революцию".
С. МАРКОВ - Я знаю хорошо, большей частью это люди убежденные. Я уверен, что они приехали туда совершенно не за деньги. И те люди, которые ездили на мои лекции, они ездили точно за свой счет. Им нужно быть проехать из Подмосковья полтора-два часа за свой счет. Эти люди, их интересует участие живое в истории.
А.ВОРОБЬЕВ – Участие уже на улицах в живой истории.
С. МАРКОВ - Да, и тем самым Путин показал, что у него есть орудие четкое, как защитить суверенитет страны. А если будет кризис, то под этими лозунгами выйдет не 50, а 250 тысяч.
С. БЕЛКОВСКИЙ – И я надеюсь, прекратят существование Владимира Владимировича Путина как президента.
А.ВОРОБЬЕВ – Реплика от господина Белковского. Я благодарю вас.