Акции протеста против инакомыслия и преследования правозащитников в Туркменистане - Денис Кривошеев, Ирина Толстик, Фарид Тухбатулин, Шахман Акбулатов - Интервью - 2005-05-16

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну что ж, частично наши гости здесь, но будут подходить к нам. Фарид Тухбатулин есть у нас – председатель Туркменской инициативы по правам человека. Здравствуйте, Фарид.

Ф. ТУХБАТУЛИН – Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Денис Кривошеев здесь, который представляет Международную амнистию.

Д. КРИВОШЕЕВ – Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Здравствуйте, Денис. Давайте посмотрим на ситуацию. Есть много вопросов самых разных: вопросы в Интернете, я думаю, что у нас еще будут вопросы по пейджеру 974-22-22 для аб. «Эхо Москвы». Знаете, разброс вопросов. Полюса такие. Приходит латиницей от наших соотечественников из зарубежных стран, приходит и от российских граждан, и говорят, что почему Россия смотрит на такие режимы, как режим Ниязова, например, спокойно смотрит. Другие говорят, что всего таким режимам, как Ниязова, Лукашенко, Каримова и пр. осталось год – полтора. Это один полюс. Другой полюс говорит, вы все существуете на зарубежные деньги, и все это антироссийское движение. И есть еще такая вещь – о роли России спрашивают все. Ну вот, давайте с ситуации, давайте мы начнем. Вот, пришла еще Ирина Толстик – координатор правозащитной службы молодежной организации «Зубр». И еще Шахман Акбулатов. Это уже Ингушетия, это уже Российская Федерация. Ну, Фарид, мы с вас начнем. Сегодня был пикет, да? Денис тоже скажет. Сегодня был пикет у туркменского посольства. Ситуация в Туркмении кажется нам наиболее стабильной из всех, плохой, в смысле прав человека, но стабильной. Вот как вы на это смотрите?

Ф. ТУХБАТУЛИН – Ситуация действительно выглядит стабильно, если смотреть на это снаружи, то есть у нас нет таких потрясений, которые были недавно в Киргизии или как сейчас происходят в Узбекистане. Но на мой взгляд, ситуация стабильности очень обманчива, потому что сейчас режим действующий держится только на страхе, на подавлении всякого инакомыслия, подавлении всех прав и свобод человека. История показывает, что такие режимы недолговечны, хотя в этом году как раз уже 20 лет, как президент, вернее Ниязов, стал у руководства сначала республики, потом – государства. Наверное, радиослушатели знают, а может быть, и нет, что в течение последних двух лет по Туркменистану, по ситуации с правами человека было принято несколько резолюций: две резолюции Генеральной Ассамблеи ООН, две резолюции Комиссии ООН по правам человека, резолюции Европарламента.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А что это дает?

Ф. ТУХБАТУЛИН – Да, как раз большого результата от этого не было. И наоборот, если отследить ситуацию, Ниязов после появления резолюции еще больше ужесточил существующие законы. Мне кажется, эта цель вроде бы нелогичного действия, на самом деле таким образом он создал поле для торга с международными организациями. То есть теперь он может эти самые ужесточившиеся законы потихоньку смягчать, в то же время, не меняя саму ситуацию в целом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Смягчать, каждый раз вызывая некие положительные отклики?

Ф. ТУХБАТУЛИН – Естественно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вот у нас шаг за шагом идет, и вообще, у нас любимый и стабильный режим. Скажите, Ирина, как в Белоруссии, есть ли предмет торга? Потому что наоборот европейское сообщество Совет Европы разбирает ситуацию как раз с Белоруссией, разбирает сейчас достаточно серьезно. Но это тоже считается выпадами против единственного стабильного союзника России в Европе Восточной.

И. ТОЛСТИК – Во-первых, добрый день. Я не поздоровалась.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я дал вам отдышаться немножко.

И. ТОЛСТИК – Я думаю, что резолюция и поддержка Европы, это для нас очень хорошо, для простых. Еще буду солидарна с Фаридом, это поддержка прежде всего, для простых граждан. Они чувствуют, что там есть люди, которые все-таки обеспокоены нашей ситуацией, которые не смотрят на нас как на страну, которая далеко от цивилизации. Они солидарны с нами, и это поддерживает моральный дух, скажем так, граждан.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ирина, я сразу скажу насчет простых граждан. У части наших слушателей здесь у нас в России существует убеждение, что в Белоруссии как раз простые граждане довольны правлением Лукашенко, что бедновата, но стабильна, нет такого воровства, как в России, нет такого разброса имущественного. Ну и что, нет такого европейского типа демократии, зато есть стабильность и уверенность в завтрашнем дне.

И. ТОЛСТИК – Я бы не сказала, что есть стабильность. Нет такой стабильности для простых людей. Но стабильность есть для пенсионеров, для бабушек и дедушек, которые получают пенсию, и Лукашенко регулярно ее повышает. У нас есть два типа людей: пенсионеры и молодежь, остальные люди.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну хоть что-то, что дал бы режим обратный тому, который поддерживает Лукашенко. У нас невероятная проблема с социальным обеспечением пожилых людей, например. Чего, собственно, добивается оппозиция сейчас? Того, чтобы у пенсионеров не было пенсии?

И. ТОЛСТИК – Нет, конечно. Пенсия останется, даже, может быть, будет еще выше. Добиваются хороших европейских зарплат. Добиваются свободы слова. Как вы знаете, у нас практически вся пресса закрылась, и нет независимого телеканала, радио. Люди блокированы, информация не поступает к людям.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы продолжим через минуту. У нас сейчас новости будут. И у нас есть много вопросов и к нашим остальным гостям тоже.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Прежде, чем мы продолжим о роли России, о демократизации, о фактах нарушении прав человека, мы хотели бы вернуться в Россию вместе с Шахманом Акбулатовым. У нас были свидетельства, нам говорили достаточно много о том, что малейшее выступление, гражданское выступление, оно преследуется. Причем приводили сведения о том, что преследуется очень жестоко с применением пыток, с применением физического воздействия на людей. Это правда? У вас есть такие факты?

Ш. АКБУЛАТОВ – В первую войну, так называемую, чеченскую, люди еще осмеливались выходить на улицы и протестовать против войны. В эту войну, в начале, в середине еще предпринимались какие-то попытки, правда, людей собиралось не очень много, но, тем не менее, предпринимались. Сейчас этого нет и близко. Люди боятся, потому что, несмотря на заверения властей, как федеральных, так и республиканских, чеченских, произвол и насилие в Чеченской Республике продолжают иметь место. Люди просто боятся говорить, боятся выходить, боятся протестовать. Есть отдельные какие-то локальные случаи, когда забирают и похищают молодых людей из населенных пунктов, не все, но часть жителей выходит на улицу, выходит на дорогу, перекрывает трассу, останавливает движение и требует, тем самым пытаясь привлечь внимание властей. Каких-то акций массовых нет. Люди попросту боятся.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Можно ли сказать, что движение, скажем, правозащитное или гражданское движение в Ингушетии угасло, то есть власти его подавили?

Ш. АКБУЛАТОВ – Во-первых, я сотрудник правозащитного центра «Мемориал» и работаю в представительстве «Мемориала» в Назрани, в Ингушетии. Мы в основном занимаемся мониторингом ситуации в Чеченской Республике. Так как в последнее время, последние два – три года ситуация стала ухудшаться и в Ингушетии, то нам приходится отслеживать события и в Ингушетии. Делались несколько раз попытки провести митинги, но эти митинги, хотя имелось разрешение, были сотрудниками правоохранительных органов пресечены. Людей просто не пустили на место, где они должны были собраться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но все равно движение существует, несмотря на то, что люди…

Ш. АКБУЛАТОВ – Движение существует. Я больше занимаюсь проблемами Чечни. Просто офис наш в Назрани отслеживает ситуацию. Вы знаете, в Ингушетии тоже очень много нерешенных накопившихся проблем. Это и последствия осетино-ингушского конфликта 92-го года. Это проблема невозвращения беженцев из Пригородного района Северной Осетии к себе домой.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это же должно было решиться в марте – апреле? Сейчас должны были ведь договориться в Республике?

Ш. АКБУЛАТОВ – Да, были какие-то предварительные встречи руководителей республик, было даже объявлено о подписании, но в последний момент руководство Северной Осетии отказалось подписать это соглашение. Мы знаем, с 92-го года и в последующие годы таких указов, решений, соглашений подписывалось десятки, но «воз и ныне там», как говорится. Особенно ужасно трагична ситуация жителей городка Майский. Здесь 236 семей, более 1 200 жителей, которые почти 13 лет живут в этих вагончиках, в которых зимой очень холодно, летом очень жарко. Каждый год в ожидании какого-то чуда, что им все-таки разрешат вернуться в свои исконные земли, свои дома.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Денис Кривошеев, пожалуйста, общий взгляд на ситуацию. Чем и где больше всего обеспокоена Международная амнистия, если мы будем иметь в виду те страны и те регионы, которые представляют сегодня наши гости?

Д. КРИВОШЕЕВ – Сегодняшние наши гости – это Международная амнистия, правозащитники трех стран, – нас беспокоит проблема подавления, препятствия работе правозащитников, то, на что они имеют право, то, на что имеют право граждане, которые пользуются их помощью. Проблем действительно очень много. Если брать Россию, то документы последней Международной амнистии очень часто касаются проблем в Чечне. Был доклад о том, как преследуются и те, кто пытался подать жалобу в Европейский суд по правам человека. Это последний большой доклад, будут новые. Проблемы есть во всех регионах. Были проблемы правозащитников и в Орле. Есть проблема расизма и этнической дискриминации, кстати, они очень близко перекликаются. Но невозможно решать все проблемы сразу, к нам обращается очень много людей с самыми разным вопросами: экономические, социальные, политические права. Мы занимаемся тем, что нам лучше известно, где мы можем предложить какую-то точную достоверную информацию. Хотелось бы делать больше, но сила организации в том, что это международная организация, и поэтому, говорю о факторе влияния других стран. По Чечне, если слабо движение на Северном Кавказе, людям трудно выйти на улицы там, где они живут, за них заступаются люди в других странах, выходят амнистийцы, правозащитники. В Европе, не поверите – в Азии (в Непале) были даже акции наших коллег – на всех континентах. Понятно, что громче всего этот шум слышен в тех странах, где с правами человека принято лучше считаться. Сегодняшняя наша утренняя акция по Туркменистану – еще один принцип такой солидарности. В Туркмении людям выйти, заступиться за свои права сложно, нам проще это сделать за них. Удается наделать какого-то шума. Мы конечно, рады, используем все возможности. И опять же фактор международного влияния. В докладе по Туркменистану (он вышел как раз 3-го мая) отмечаются в первую очередь рекомендации, которые касаются не туркменских властей, потому что ждать тут каких-то больших изменений сложно, а международного сообщества. Мы призываем ОБСЕ, Комитет по правам человека ООН, другие международные структуры снова и снова обращаться к этой теме и не упускать, не забывать и не позволять ей уходить куда-то на второй план, что, кстати, имело место в решениях резолюции в этом году: не было комитета по правам человека по Туркменистану. Мы считаем, что это неправильно. Должна быть новая, еще более жесткая. То же самое касается остальных стран, также и Белоруссии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вопрос как раз о международном влиянии и, одновременно, о позиции России. Сейчас в связи с событиями и на Украине, и в Грузии, и в Киргизии, в меньшей степени, Узбекистан вообще из этого выделяется, и Северный Кавказ – все чаще и чаще говорят о подрывной деятельности фондов, прямом финансировании оппозиционных партий, явлений. Я бы хотел у Ирины спросить. Вы знаете, существует штамп такой ситуации на Украине: «Финансировали организации все, на их деньги смогли сделать Оранжевую революцию, а только героическое сопротивление президента Лукашенко и настоящих белорусских граждан не позволило пятой колонне, финансируемой из-за рубежа, что-то повернуть в Белоруссии». Насколько эти рассказы о финансировании соответствуют или не соответствуют действительности?

И. ТОЛСТИК – Мне кажется, что я не могу комментировать такой вопрос. Мое личное мнение я выскажу. Если деньги идут на какое-то хорошее дело, на добрую цель, то…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А что такое «хорошее дело»?

И. ТОЛСТИК – Вот, чтобы люди хорошо потом жили. То есть к Европе, к демократии приход – вот это, я думаю, важно. Дело в том, что еще в Белоруссии существует гражданское общество и у этих людей нет цели прийти потом к власти, забрать места. Это стереотипы все-таки, это штампы, которые люди не правильно немножко понимают.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть, если поддерживается, то поддерживается не государственный переворот, а поддерживается формирование гражданского общества?

И. ТОЛСТИК – Может быть так.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Теперь позиция России. Россия очень любит говорить о нарушении прав русскоязычного населения в балтийских странах. Очень мало говорят о Туркмении, где вместе и с туркменским населением представители и других народов, в том числе, и русские, подвергаются точно таким же, а может быть, даже и большим преследованиям. Фарид, скажите пожалуйста, как обстоят дела в этом и как вам видится, Россия достаточно «бледно» реагирует на эти вещи?

Ф. ТУХБАТУЛИН – На самом деле, да. В Туркменистане практически закрыты все русские школы, которые там были, оставлено практически по одному классу с русским языком обучения. Программа учебы сокращена до 9-ти лет в школе, то есть это не дает возможности ребятам, окончившим такую школу, поступать в России в высшие учебные заведения, потому что программа уже не соответствует этому. Закрыты и узбекские, и казахские школы. Это тоже факт. Сейчас, кстати, пока идут слухи, но, видимо, они подтвердятся, опять поднимается вопрос о прекращении договора о двойном гражданстве Туркменистана и России. Буквально на днях туркменские власти грозятся прекратить этот договор, соответственно, те люди, которые имеют двойное гражданство, должны будут от одного из них отказаться. К сожалению, посольство России не выполняет той функции, которую оно должно выполнять. Можно привести такие примеры. Когда в свое время в 99-м году еще член Союза соотечественников при Государственной Думе Вячеслав Мамедов попал за решетку в Туркменистане, был арестован спецслужбами, его вызволили американцы, то есть российское посольство абсолютно никакого интереса к этому делу не проявило. Могу о себе то же самое сказать. Когда два года назад я оказался точно в такой же ситуации, а я тоже являюсь гражданином России, посольство российское абсолютно было индифферентно. Меня вытаскивали, образно говоря, ОБСЕ, Соединенные Штаты Америки. Такая позиция не совсем понятная. Самое такое образное выражение, что «Россия променяла россиян туркменских на туркменский газ». Не мне об этом судить, я не знаю, лучше, наверно, задать вопрос руководителям российским. На самом деле позиция российского посольства, по крайней мере, в Туркменистане очень невнятная.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – В Белоруссии позиция российского посольства была такая странноватая, по-моему, просто подарок был в связи с последними событиями, когда арестовали ребят из оппозиционных российских организаций?

И. ТОЛСТИК – А я не думаю, что это был подарок. Я думаю, что это политическая игра, как всегда, потому что ребята из Украины отсидели все сроки до конца. Я думаю, что Лукашенко продолжает свою игру, продолжает свое присоединение к России, ну как бы «подлизывается». Вот, одним словом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Присоединение-неприсоединение такое. У нас краткая передача. Я бы хотел пожелать вам успехов и всем нам, в том числе, и России, Шахману тоже. Чтобы у нас в России этим пристально не занимались бы – плевками в сторону тех, кто защищает человеческие права, кривыми усмешками («ну что, бездельники!») и т.д. Начальство дело делает, а бездельники защищают права человека. Демагогии вот этой. И чтобы Россия среди стран бывшего Советского Союза, не только преследовала свои нефтяные, газовые и также прочие угольные интересы, мне бы очень хотелось, чтобы моя страна была оплотом демократии. Так, короче говоря. Вот и все. Спасибо. Успехов вам и удачи, чтобы с вами было все хорошо.