Можно ли обучить демократии? - развитие демократии в России - Джозеф Джулиан - Интервью - 2005-05-16

С. БУНТМАН – Добрый день, еще раз. У нас в гостях профессор Джозеф Джулиан – профессор политологии Сиракузского университета. Мы будем говорить о демократии, о демократии в России. В принципе, можно ли демократии обучить, научиться, и какие есть на этом пути сложности, и какие есть, может быть, опасности? Вообще, что такое демократия, зачем она нужна? Ведь можно, наверно, жить без демократии? Это не единственный способ организовать государство? Демократия нужна, и нужна ли всем?

Д. ДЖУЛИАН – Спасибо. Я очень рад быть здесь. И позвольте, вот, что я скажу, посмотрев сегодня утром на газетные страницы. Я прочел статью о демонстрации 50 тысяч молодых людей на Ленинском проспекте. То есть я посмотрю на мою собственную страну, на демонстрации, которые были, когда Джордж Буш был в Новой Зеландии. Или демонстрацию в Париже тех, кто не хочет новой европейской конституции, кто выступает за голосование «нет». И даже в Британии после того, как Тони Блэр на прошлой неделе выиграл выборы, тоже были демонстрации. Что собственно, демонстрация призвана сказать? Она обычно говорит, что между теми, кто правит и теми, кем правят, возникает все больший разрыв. И, собственно говоря, когда мы говорим о гражданском образовании, для нас самый главный вопрос, как эту брешь залатать, как сблизить этот разрыв. И вот я думаю, что существует масса предвзятых и неверных мнений по поводу того, как построить прочную демократию. Ну, во-первых, бывает такой аргумент, что демократия создается самой конституцией. Но давайте посмотрим назад в историю, для того чтобы понять, верно ли это. Вот такое небольшое государство, как Швейцария, которое существовало 600 лет. Была ли в Швейцарии демократия до того, как в ней появилась написанная конституция? Мы тоже жили где-то 1,5 столетия до того, как написали себе конституцию. А бедные британцы! У них вообще конституции нет до сих пор!

С. БУНТМАН – Как живут – непонятно.

Д. ДЖУЛИАН – Понимаете, это XIII век. Скорее не конституция создает демократию, а все-таки демократия создает конституцию. Поэтому, что касается гражданского образования, давайте подумаем сначала о терминах, как часто говорила Маргарет Тэтчер. Она говорила: «Нам надо построить рыночную демократию». И что это предполагает? Это предполагает, что рыночная экономика сама по себе вступает в противоречие с демократией. Давайте возьмем Китай. У них рыночный выбор. Да, у них там все: и фанта, и пепси, и биг-мак. А есть ли у них выбор не в этом, а в том, что хорошо и плохо для их общества. Вот мы это различие пытаемся проводить в гражданском образовании.

С. БУНТМАН – Так у меня тогда сразу вопрос. Может быть тогда определенным обществам, таким, как китайское, может быть, российское, совершенно не нужна демократия в ее англо-саксонском понимании, в европейском понимании?

Д. ДЖУЛИАН – Это интересный вопрос, потому что у меня в стране есть люди, которые примерно такое мнение разделяют. Некоторые говорят при этом о той демократизации, которую предпринял президент Буш на Ближнем Востоке. И они здесь выдвигают такой аргумент. Если людям на Ближнем Востоке дать выбор, то весьма вероятно, что многие выступят за такой автократичный исламский режим. Знаете, я сторонник здесь такого замечательного француза, которого звали Алексис де Токвиль. Потому что, когда речь идет об образовании, нужна математика, естественные науки, химия. И вот он задался вопросом, есть ли что-то более важное, нежели это постижение знаний. Это обучение тому, как быть свободным.

С. БУНТМАН – Мы сейчас заметим на этом месте, на слове «свободным», и зададим себе вопрос. И через минуту вернемся в нашу студию к Джозефу Джулиану и продолжим наш разговор. Вы задаете свои вопросы. 974-22-22 для аб. «Эхо Москвы» - это пейджер. Здесь есть очень любопытные замечания ваши.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – У нас в гостях профессор Джозеф Джулиан – профессор политологии. Все-таки скажем так. Да, общество может считать, что благом для него только сильное государство способно быть. Не в том, что мы сами можем решать, а недостатки в том, что государство мало о нас думает. А должно думать всегда. Нужен отец вроде Сталина, Гитлера, а дальше по тексту – кого угодно. Здесь получается, что свободные выборы – это совершенно никому не нужно, главное, чтобы была еда, была уверенность в будущем, вот, такая картинка ностальгическая, как себе представляет такой идеальный Советский Союз, честно говоря (в скобках), которого никогда не было. Это главное. Это свидетельство чего: того, что не нужно это нашей цивилизации или того, что здесь как-то люди не очень понимают взаимосвязь между этим? Пожалуйста, извините за долгий вопрос.

Д. ДЖУЛИАН – Это очень важный момент. Я думаю, очень своевременно об этом поговорить. И вот как раз тоже неделю назад Россия отмечала 60-летие Победы над Гитлером. Вот давайте, если мы обернемся назад, попробуем, попытаемся понять, как вообще могло случиться, что люди, у которых был свободный выбор, я имею в виду, Германию и Италию, как они могли проголосовать за лидеров автократических, склонных к диктатуре. О чем у нас, в том числе, и литература. Люди себя чувствуют спокойнее и в большей безопасности. Это как раз повторяется не раз, я думаю, это в ХХ веке часто отмечается, кстати говоря, это то, о чем писал Эрих Фромм. Что же дала людям свобода? Свобода дала ощущение независимости. Но одновременно они себя почувствовали в изоляции. Они не ощущали себя принадлежащими к некоему сообществу. Это им как раз дал Гитлер. Это, конечно, мое личное ощущение. Но я полагаю, что именно диктатуры нуждаются в сильном лидере. А демократия нуждается в сильных гражданах. Но я не думаю, что можно получить этих сильных граждан, если не давать им возможность участвовать в общественной жизни.

С. БУНТМАН – А зачем участвовать в общественной жизни? Зачем? Я сейчас набираю все обычные вопросы. Пусть специалисты решают. Власть лучше знает, она лучше информирована, есть знания профессиональные.

Д. ДЖУЛИАН – Знаете, для России, по-моему, важная мысль недавно прозвучала в последней книге Егора Гайдара. Я думаю, что здесь надо посмотреть на его внушительные результаты, потому что он как раз выдающийся специалист, это человек с большой научной репутацией. Что интересного я прочел в его книге? Он сейчас признает, что делал ошибки. В чем именно, он пишет, на раннем этапе рыночной экономики. Он смотрел на это как на проблему экономическую. И тогда он не задумывался над тем, до какой степени в этой ситуации необходима общественная поддержка для того, чтобы проводить в жизнь изменения. И, по-моему, он приводит очень убедительные аргументы. И то, что он сейчас пишет, что люди готовы идти на определенные жертвы в той ситуации, если они чувствуют, что их голос услышан, что они участвуют. Мне кажется, что общество, которое переживает перемены, как наше общество или общество России, то, что очень важно, чтобы у граждан была возможность публичного выражения своего мнения.

С. БУНТМАН – Сейчас существуют тенденции, при которых, и в пропаганде, тоже, что государство обеспечивает надежность, а частная инициатива приносит успех только тем, кто нарушает законы, кто ворует, кто хочет побольше хапнуть. И все, что частное – это преступное и нестабильное. Вот отчего происходит такая убежденность большой части общества. Вот здесь мне задал вопрос слушатель, что, может быть, требуется 200, 300, 400 лет для того, чтобы перейти России от имперских, тоталитарных режимов к возможности самоуправления. Россия не готова, может быть?

Д. ДЖУЛИАН – Это очень важный вопрос. Я не думаю только, что 300 лет вам потребуется. На меня очень большое впечатление произвела женщина по имени Аун Сан Су Чи. Она в Бирме находилась под домашним арестом. По-моему, она очень хорошо ответила на этот вопрос. Она получила Нобелевскую премию мира в 93-м году. Она тогда уже в 89-го году находилась под домашним арестом, естественно, не могла присутствовать на Нобелевской церемонии. И тогда Корасон Акино, которая в этот момент была президентом Филиппин, зачитала ее обращение. И что говорила Аун Сан Су Чи – стремление к свободе универсально. Как раз она рассуждала о том, что многие заявляют, что это ценность, которая навязывается Западом. На ее взгляд, в тех обществах, в которых говорится, что в этой ценности, в свободе, нет необходимости, напротив, нужно сохранять собственные местные древние ценности, в этих странах, как правило, эта позиция навязываются теми властными структурами, которые используют это для сохранения собственной власти. Но когда говорят о некоем конфликте демократии и традиционных культур и традиционных ценностей, то ее аргумент здесь эту позицию здесь, как правило, используют деспоты, чтобы сохранить свою власть. У меня был случай здесь в Москве поговорить об этих проблемах, о том, как создается, как развивается гражданское общество.

С. БУНТМАН – Скажите, как развивается наше гражданское общество? И развивается ли? (Это последний мой вопрос) Вы преподавали довольно долго в России во второй половине 90-х годов. По сравнению с этим периодом, в какую сторону у нас идет развитие: тормозится ли оно, наоборот, ускоряется или отходит надолго от понимания демократии?

Д. ДЖУЛИАН – Вот давайте посмотрим на буквально сегодняшнюю ситуацию, когда объявляются результаты суда над Михаилом Ходорковским, когда мы видим демонстрации, связанные с этой проблемой, с проблемой Ходорковского. Демонстрации разные, по-разному направлены. И давайте возьмем недавнее решение, судебное решение о наказании директора Сахаровского центра. Поскольку в центре была выставка, связанная с темой религии. И некоторые люди связывают подобное с тенденциями, которые появляются при президенте Путине. В том числе, здесь идет речь о его решении все больше брать на себя, в частности, назначать губернаторов, представителей местной власти. И вообще, в этих ситуациях существуют реальные поводы, чтобы испытывать озабоченность. Понимаете, иногда бывает такое представление, что демократия наутро уже наступила. Но на самом деле, здесь нужно думать о том, что, и сколько требуется сделать для того, чтобы укрепить демократию. Я вообще не думаю, что демократия когда-нибудь сможет дойти до своего такого окончательного крепкого прочного состояния, потому что это вечная борьба. Кстати говоря, американцам надо особенно к этому внимательно относиться и думать о том, как работает демократия у них и как может их демократия работать в других странах. Мы стали независимой демократией в 1776 году. А когда были освобождены рабы? Через 90 лет после этого. Женщины не получали права голосовать в течение еще где-то 130 лет. Темнокожие еще 1,5 столетия не получали права голоса. Это в том числе показывает, что борьба за становление демократии никогда не закончится. Я думаю, вы можете прочесть конституцию, ну даже самую толстую можно прочесть, скажем, за 6 часов. Но ведь создать гражданскую культуру – на это нужно намного больше времени.

С. БУНТМАН – Последнее. Но при этом нельзя сидеть, сложа руки, и ждать 10 лет, надо же работать, если мы действительно хотим гражданское общество иметь, тогда это получится хотя бы через 100 лет. Спасибо, профессор Джулиан. Это был достаточно краткий разговор, но даже и с ним мы немножко отобрали времени у новостей. Профессор Джозеф Джулиан, профессор политологии. Сегодня будет дискуссия по этому поводу публичная. У нас было уже выступление Джозефа Джулиана. Спасибо большое.