Почему Парижский клуб не хочет возврата российских долгов - Олег Вьюгин - Интервью - 2005-05-11

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я приветствую нашего гостя – руководителя федеральной службы по финансовым рынкам Олега Вьюгина. Здравствуйте.

О.ВЬЮГИН: Добрый день.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мой первый вопрос к вам. Ну, все знаю, но мало кто детально понимает, что это за Парижский клуб и почему у нас перед ним долги. Вот давайте начнем с этого.

О.ВЬЮГИН: Ну, я вам детальную историческую справку не дам. Уже забыл. Потому что я в Министерстве финансов работал, уже 5 лет назад ушел. Но Парижский клуб был создан странами-кредиторами, достаточно крупными странами. Сейчас это развитые страны Европы и Соединенные Штаты. И был он создан для того, чтобы эти кредиторы – страны-кредиторы могли вырабатывать единую политику по взысканию долгов с тех стран, которым они кредиты давали. Советский Союз входил в число таких стран. Советский Союз брал кредиты на двусторонней основе у Германии, у Франции, Италии – это основные кредиторы. И тоже оказался, таким образом, должником. После того, как произошел распад Советского Союза, образовалась Россия, Россия приняла на себя все долги Советского Союза. Это было известное соглашение. И долги, и активы, и пассивы и активы, и долги и собственность за рубежом. И в настоящее время в результате целой серии переоформления этих долгов, поскольку там наступали сроки выплат, Россия после 1992-го года долги эти платить не могла, поскольку шел очень сложный процесс перехода на рыночную экономику. И, в конечном счете, после капитализации всех процентов, вот этот долг обрисовался в размере 45-43 миллиардов долларов. О нем сегодня идет речь. И сегодня Россия ставит вопрос о том, что, во-первых, этот долг обслуживает, гасит последовательно, ну, и сейчас ставит вопрос о том, чтобы его досрочно погасить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, давайте еще раз вернемся к Парижскому клубу. То есть можно сказать, что это, ну, если так упростить, это страны синхронизировали свои усилия в банковском кредитном деле, для того чтобы не ходили по одиночке кредиторы,.. те, кому нужно получить кредит, чтобы все знали, кто у кого берет, да?

О.ВЬЮГИН: Не столько в получении кредита вопрос, а сколько в погашении кредитов. Для того, чтобы просто заемщики не занимались арбитражем, чтобы они не ходили у одних испрашивали одни условия, кто-то давал бы дисконт…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ага.

О.ВЬЮГИН: Поскольку это долги, это двухсторонние долги, межгосударственные. Они, в общем-то, неважно давала Германия или Франция – это долги примерно на одинаковых условиях образованные. Поэтому эти страны решили, что нужно координировать свою политику в плане погашения этих долгов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот, скажите, Олег, если, например, какая-то страна хочет взять долг, она должна обращаться только к Парижскому клубу или… ну, мы же знаем, что существует – там, взяли долг у Германии. В чем разница?

О.ВЬЮГИН: Нет, нет, нет. Нет, конечно. Можно обратиться непосредственно к той стране, с которой есть возможность договориться. И условия будут на двусторонней основе определены. Вот когда страна берет в долг, это двусторонний диалог. Если же она возвращает долг, и речь идет, скажем, о реструктуризации этого долга, то есть о получении отсрочки по выплатам, то вот это уже вопрос Парижского клуба. То есть в принципе все страны, поскольку они так договорились, сначала рассматривается вопрос на Парижском клубе. То есть просто это правило джентльменства. Вот, скажем, Россия могла бы пойти к Германии и сказать, давайте мы вам на двусторонней основе, на определенных условиях сейчас досрочно погасим долг. Германия в ответ на это, насколько я понимаю, так это и произошло, говорит, что давайте лучше договоримся с Парижским клубом в целом, чтобы все получили равные условия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте вот еще поговорим о Парижском клубе и вообще о наших долгах. Насколько сейчас можно сказать, что те займы, которые мы делали, они были оправданны – это действительно было нужно?

О.ВЬЮГИН: Ну, это были займы Советского Союза. Это не долги России. Россия делала уже займы в другом формате. Это были так называемые связанные займы. Тоже на двусторонней основе, но это не чистые деньги, не живые деньги, как принято говорить. Это были поставки товаров.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот Советский Союз делал – это из-за чего? Из-за рецессии в народном хозяйстве? Или что-то закупали, какие-то товары, в какой период это было?

О.ВЬЮГИН: Да, об этом уже очень много было сказано. Был такой период – это конец 70-ых–начало 80-ых, когда были высокие цены на нефть относительно, и Советский Союз, как экспортер нефти, крупный экспортер нефти, получал очень хорошие доходы. Под эти доходы были расширены многие программы. Насколько мне известно, довольно большие деньги направлялись в развитие военной промышленности. А потом цены снизились. Это вот начало 80-ых – середина 80-ых. И к этому времени сформировалась довольно тяжелая ситуация в отраслях, которые производят товары народного потребления. В том смысле, что производства товаров не хватало на тот спрос, по фиксированным ценам, который поддерживало советское правительство, поэтому нужно было либо увеличивать импорт, либо увеличивать производство. Но делали и то, и другое. Брались займы для того, чтобы закупать товары народного потребления. Наверное, люди, которые в активном возрасте были в тот период, хорошо помнят мыло, стиральные порошки зарубежные, когда появлялись, все их активно покупали в больших очередях, продукты питания. И закупались также оборудование для производства в пищевой промышленности и текстильной. Вот в основном деньги пошли на эти цели.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас сейчас будут краткие новости. Осталось у нас 30 секунд. Я бы хотел, чтобы вы как специалист оценили – это были правильные долги? Вернее, правильные займы?

О.ВЬЮГИН: Ну, наверное, в тех условиях, в которых находился Советский Союз, это были правильные долги. Сейчас, конечно, когда мы смотрим уже с истории, то есть когда у нас есть целый период, когда мы видим, что все это не сработало, не сработало по той простой причине, что нельзя фундаментальные проблемы, фундаментальные противоречия закрыть временными займами, то, конечно, с этой точки зрения они уже, видимо, можно считать, что это были не очень правильные решения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что руководитель федеральной службы по финансовым рынкам Олег Вьюгин у нас в эфире. И вот сейчас после кратких новостей мы поговорим, собственно, о том, как мы пытаемся отдать эти долги, и как у нас эти долги Парижский клуб не хочет брать.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона Матвей Ганапольский. Мы продолжаем нашу беседу с руководителем федеральной службы по финансовым рынкам Олегом Вьюгиным. Ну, и вот теперь высокие цены на нефть позволяют нам долг сократить сильно, да? Давайте вначале поясним радиослушателям, как мы обслуживаем этот долг, то есть, сокращая его по определенной схеме, которая была разработана с Парижском клубом, нам приходится в год сколько платить по процентам приблизительно?

О.ВЬЮГИН: По процентам, ну, где-то, порядка 2 миллиардов долларов. Эта величина колеблется. Как минимум 2 миллиарда долларов…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть 2 миллиарда долларов мы просто отдаем как проценты по этому долгу, да?

О.ВЬЮГИН: Как проценты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какая схема выплаты – на сколько лет это взято, вот если ничего не менять?

О.ВЬЮГИН: Долг Парижскому клубу, если ничего не менять, еще должен выплачиваться где-то до 2012-2015-го года.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 2015-го года. Ну, и вот сейчас самый главный вопрос – значит, появились лишние деньги, можно было бы активней списывать сам долг. Почему они не хотят этого делать и какая здесь проблематика?

О.ВЬЮГИН: Ну, действительно, Россия хочет это делать. Я считаю, что это очень мудрый шаг – то есть использовать высокие цены на нефть не для того, чтобы эту временную ситуацию проедать, а для того, чтобы погасить долг. Это фактически означает, что освободить ресурсы для будущего поколения. Это очень правильное решение, и интерес России здесь понятен. Интерес Парижского клуба, ну, стран Парижского клуба, он диктуется, прежде всего, тем, к этому вопросу, что сейчас в Европе бюджеты и Германии, и Франции, и Италии дефицитны. И уровень дефицита где-то порядка 3,5% - по меркам Маастрихтского соглашения это довольно большой дефицит. И за него должны наказывать. И поэтому эти страны заинтересованы в том… Они считают тоже, что это временная ситуация. И они заинтересованы в том, чтобы привлечь дополнительные ресурсы для закрытия этого дефицита. И вот таким ресурсом может быть досрочные выплаты долга России Парижскому клубу. Все понимают, что у России эти деньги есть, и они могут быть выплачены. Так что есть интерес с обеих сторон. Он диктуется конъюнктурными условиями – у России исключительно хорошими ценами на нефть, у Европы – недостатком средств в бюджете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На наш эфирный пейджер 974-22-22 пришли вопросы к вам. И, кстати, вот вопрос от Якова: «При взятии кредита было ли оговорено условие возможности досрочного погашения? Если нет, то почему?»

О.ВЬЮГИН: Нет, досрочное погашение не оговаривается, просто из соображений, что сам по себе факт досрочного погашения – это специальное условие, и просто его не включали. Почему, мне трудно сказать, я не занимался этим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть если оно не было прописано, то, значит, его как бы не существовало. То есть это уже нарушение договоренностей считается?

О.ВЬЮГИН: Ну, дело в том, что насильно вернуть долг досрочно невозможно. Поэтому речь идет не о нарушении договора, а речь идет о том, что Россия предлагает этот договор скорректировать, с тем чтобы получить возможность досрочной выплаты. Если другая сторона – в данном случае Парижский клуб на определенных условиях с этим согласится, то, соответственно, будет новый договор и новые условия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вот вы сейчас сказали, что вроде и мы хотим, и они вот по тем причинам, по которым вы сказали, из-за дефицита, что они тоже хотят. Так в чем же проблема?

О.ВЬЮГИН: Проблема в условиях. Проблема в том, что каждая сторона хочет получить наилучшие условия. Россия рассуждает так – мы вам досрочно возвращаем деньги и в довольно большом объеме, поэтому дайте нам дисконт. То есть разрешите нам вернуть меньше, чем по номиналу этот долг составляет на сегодняшнюю дату. Другая сторона говорит – а, если бы мы не принимали от вас досрочную оплату, а ждали 2015-го года, то нам каждый год капали бы проценты, а теперь если мы примем от вас досрочное погашение, эти проценты нам не достанутся. И мы потеряем некую сумму. Поэтому, наоборот, вы нам дайте дисконт, точнее увеличьте сумму номинальных выплат по сравнению с той, которая на сегодняшнюю дату имеет место. И те, и другие, откровенно говоря, чисто занимаются нормальным переговорным процессом, потому что и той, и другой позиции можно всегда возражения привести. Ну, я приведу, например, возражение по позиции Парижского клуба. Дело в том, что ведь что такое процент по капиталу? Это как бы доход, который позволяет сохранить реальную стоимость денег. Потому что через 10 или 15 лет реальная стоимость денег будет совершенно другая, поскольку существует инфляция и по евро, и по доллару, и более того, эта инфляция, в общем-то, непредсказуема. И процент, он защищает деньги от инфляции. Поэтому если вы сейчас получаете эти деньги, они стоят гораздо дороже, чем они стоить будут потом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, но с другой стороны, вот мне непонятна позиция России. Вот представим себе, люди, которые покупают машину, там тоже, вы знаете, что в банке оговаривают, что первые 6 месяцев ты не имеешь права досрочно возвращать деньги. Понятно. Уважаю эту позицию, понимаю – банк не хочет, чтобы его использовали просто как такую… секундный кошелек. Вот взял, а потом через 3 дня вернул. Банк тоже хочет что-то заработать. Но я не представляю себе, как я прихожу в банк через 6 месяцев – в наш, российский – и говорю: «Ребят, в связи с тем, что вот тут я заработал немножко, то я вам сейчас верну сумму. Но поскольку я вам возвращаю эту сумму, то я вам верну меньше». Это как? Не понимаю.

О.ВЬЮГИН: Ну, во-первых, Парижский клуб – это клуб официальных кредиторов. Это государства. И они не занимаются, откровенно говоря, коммерческим зарабатыванием денег на своих бюджетных средствах. Ведь когда они дают кредит, это они предоставляют средства своих налогоплательщиков. Поэтому здесь скорее речь идет о сохранении реальной стоимости денег, а не о попытке иностранного государства "X" заработать коммерческий процент.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ах, вот в чем дело! То есть по сути, если разобраться, это беспроцентный кредит?

О.ВЬЮГИН: Нет, это процентный кредит, потому что процент обязательно должен быть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, но, по сути, Вы говорите, что это только защита от инфляции.

О.ВЬЮГИН: Не только, это некая форма инвестирования бюджетных средств, но понимаете, государства никогда не занимаются чистой коммерцией. Они, скорее, это планируют для своих бюджетов тоже. Так же, как вот Россия сейчас, имея большие доходы от нефти, хочет заранее выплатить долг. Она планирует таким образом свои доходы и расходы, с тем чтобы смягчить колебания бюджета.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот здесь вопрос от Сергея Анатольевича из Москвы, он спрашивает: «Занимался ли кто-то из ведущих специалистов сопоставлением: что более выгодно России – быстрее вернуть долги Парижскому клубу со всеми вытекающими последствиями или максимально эффективно использовать появившиеся средства для решения насущных задач экономики?» Вот действительно вопрос справедливый.

О.ВЬЮГИН: Хороший вопрос. Ответ следующий: в принципе можно не возвращать кредит, а попытаться использовать эти средства, имеющиеся в госбюджете, для того чтобы реализовать какие-то инвестиционные, безусловно, проекты. Ни в коем случае не проесть, конечно, эти деньги, как сделал Советский Союз в свое время. Уже есть хороший урок. Но есть некое ограничение. Оно заключается в том, что если сейчас средства стабилизационного фонда, в котором лежат как раз вот эти деньги на досрочное погашение долга, будут активно расходоваться внутри страны, то у нас повысится инфляция. Или для того, чтобы инфляция не повышалась, нужно существенно укрепить курс национальной валюты. Вот это нужно хорошо понимать. Из-за высоких доходов от экспорта в нормальной ситуации национальная валюта существенно укрепляется. То есть доллар не должен стоить сегодня 27 в таком случае рублей за доллар, 70 копеек, там, а гораздо меньше, если мы будем использовать эти средства. Готова ли страна идти на это? Политики на это идти не готовы. Люди говорят, что как же так… политики говорят, что как же так, если мы получим очень сильное укрепление национальной валюты, то пострадают наши отечественные компании, которые не выдержат конкуренции с импортом. Вот выбор – либо мы эти деньги направляем на инвестиции в России, и тогда курс должен быть не 27, а, может, 15-20 рублей за доллар. И тогда мы эти деньги можем спокойно использовать. Не будет инфляции, и будут построены дороги, заводы – не знаю, что там может построить государство на эти деньги. Выбор не сделан. Точнее, выбор фактически сделан в пользу того, чтобы не укреплять валюту. Тогда лучше отдавать долги, поскольку все равно есть очень хороший долгосрочный положительный эффект.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще вопрос от Николая из Санкт-Петербурга: «А если положить эти деньги куда-то под более высокие проценты?»

О.ВЬЮГИН: Есть такой вариант тоже. Он обсуждался кулуарно. Значит, речь идет о том, чтобы инвестировать средства стабилизационного фонда не в триповые, не в самые низкодоходные, но самые надежные бумаги, а, может быть, диверсифицировать стратегию инвестиционную, и покупать, скажем, акции крупных западных компаний, которые дают – или облигации – которые дают гораздо больший доход долгосрочный, и достаточно надежны тоже. Там тоже есть и дабл-рейтинги кредитные. Этот вопрос пообсуждался, но никаких решений не приняли. Все-таки решение приняли в пользу досрочного погашения долга.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Ну, вот у нас осталось где-то 3 минуты. Давайте подводить итоги. Вопрос первый – вы считаете, что Россия в данном случае ведет довольно вменяемую, осознанную политику в этом отношении?

О.ВЬЮГИН: Вы знаете, это как раз вот та сфера, где, на мой взгляд, политика вполне осознанная и правильная, поскольку другого выбора просто нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий вопрос – на каком же этапе эти переговоры, и кто кого заломает?

О.ВЬЮГИН: Я не участвую в переговорах, сразу скажу, и поэтому не могу изложить… не могу быть инсайдером. Но, насколько я понимаю, исходя из взаимного интереса, о котором я говорил, - и со стороны России, и со стороны Парижского клуба – соглашение, конечно, будет найдено. И будет найдено оно наверняка, на мой взгляд, посередине. То есть я говорил, что одни требуют дисконт, другие предлагают дисконт, ну, а середина – сами понимаете, где.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что мы получим и как… ну, я, знаете, неправильно спрошу, но тем не менее правильно – как изменится жизнь страны, и постепенно пусть даже, после того как мы отдадим все долги Парижскому клубу? Что появится у нас?

О.ВЬЮГИН: Ну, пожалуй, в такой, более или менее просматриваемой перспективе – потому что я не буду говорить о 2015-ом годе…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю.

О.ВЬЮГИН: Скорее всего, если это все произойдет, Россия получит очередное повышение суверенного рейтинга – он уже станет инвестиционный, но не низший, а более высокий. Это откроет возможности для российских компаний привлекать с рынков капиталы, больше и больше средств, повышать свою капитализацию. Это, собственно говоря, инвестиции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть это подтверждение хорошей кредитной истории России, да?

О.ВЬЮГИН: Да. Это означает большее доверие стране, как суверену, и компаниям.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последний вопрос – а вот это не приведет к тому, что мы опять возьмем какой-то гигантский долг под какой-то безумный проект, который рухнет, и все начнется сначала?

О.ВЬЮГИН: Ну, надо сказать, что все зависит от экономики. Если экономика будет нормальная, если будет рост экономический и развитие компаний, то суверенному государству нет никаких оснований набирать долги. Я бы так сказал, наоборот, долговая ситуация переползает от государства в частный сектор. Вот частный сектор в России уже должен, по расчетам известным, порядка 80-90 миллиардов долларов – общий долг российского частного сектора.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но государство ответственности за это не несет?

О.ВЬЮГИН: Государство не несет ответственности. В случае какого-либо дефолта просто будут сменены собственники.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Руководитель федеральной службы по финансовым рынкам был у нас в гостях. Я напоминаю, что сейчас будут новости, после которых «Рикошет». Правда, на совсем другую тему.