Ситуация с правами цыган в России - Димитра Петрова, Надежда Деметер - Интервью - 2005-05-11

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый день. Я, когда делал анонс этого эфира, сказал, что не очень понимаю, какие проблемы могут быть у цыган. По-моему, у цыган все в порядке. Если нет, пожалуйста, я хочу спросить Надежду Деметр, в чем проблема?

Н. ДЕМЕТР: Честно говоря, мы уже много раз выступали по этому поводу. Проблем у нас предостаточно. Дело в том, что основная масса цыган по-прежнему испытывает дискриминацию практически во всех сферах деятельности. Мы привыкли видеть только с одной красивой стороны цыган, это культура, искусство, танцы, песни, которая тоже в общем-то находится в ущемлении, поскольку вы не услышите на радио этих песен. Практически цыгане почти не участвуют в крупных концертах, наверное, вы уже заметили. Но кроме того, это и образование, и культура, и работа. По многим причинам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что в данном случае здесь мешает? Это народные заморочки, народное предубеждение против цыган? Я не понимаю, какие механизмы препятствуют нормальному ощущению цыган в РФ?

Н. ДЕМЕТР: Вы правы, что удивляетесь, с одной стороны, потому что исторически это единственная страна в мире, наверное, в которой к цыганам относились очень хорошо. Мало того, раньше пускали их в избу русские для того, чтобы они пережили суровую российскую зиму. И мало кого можно было удивить плохим отношением к цыганам, и вообще сто лет назад например трудно себе представить такую ситуацию, где бы дискриминировали, потому что в жилах многих из знатных родов текла нерусская кровь. И конечно, расизм не мог бы стать бедой, казалось бы, для цыган. Дело в том, что ситуация меняется, и очень быстро. В данный момент цыгане неконкурентоспособны на рынке труда, те занятия, которые их кормили тысячу лет, уже сейчас не могут прокормить их, поэтому стоят перед серьезным выбором. Плюс к тому очень мало действий со стороны власти, которые помогли бы цыганам.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу переадресовать вопрос этот же вам, г-жа Петрова, объясните, какие проблемы. Я просто хочу, чтобы наши радиослушатели четче их поняли.

Д. ПЕТРОВА: Сегодня мы объявили публикацию доклада под названием «В поисках счастливых цыган, преследование отверженных меньшинств в России», если только пройтись по содержанию этого доклада, то проблемы цыган выглядят примерно так. Насилие на расовой почве, нарушение прав цыган со стороны сотрудников правоохранительных органов. В том числе, о каких типах нарушений идет речь: расовое профилирование в контексте операции "табор", произвольное задержание, пытки и жестокое обращение с цыганами со стороны милиции, фабрикация обвинительных доказательств против цыган, неправомерные милицейские рейды, произвольные обыски жилища, вымогательство денег милицией и другими официальными лицами. Потом, мы еще находим очень многие случаи дискриминации цыган в системе уголовного правосудия, отказ в справедливом суде, отказ в средствах правовой защиты, отсутствие расследования жалоб на милицию, отсутствие расследования жалоб на действия негосударственных субъектов. В нашем докладе также говорится об языке вражды против цыган в СМИ. Объясняются проблемы очень тяжелого доступа к личным документам. И на основе этого еще и нарушения в доступе к социальным и экономическим правам, таким как образование, здравоохранение или занятость.

Л. РАЙХМАН: Я бы хотел для наших слушателей опустить в более практическую плоскость и ответить более простым языком на ваш вопрос. Не секрет, что цыгане – так называемое видимое меньшинство, то есть те нарушения, которые происходят наиболее часто со стороны представителей правоохранительных органов, а именно низового звена милиции, когда милиция просто останавливает на улице и забирает в милицейский участок, может содержать в участке сколь угодно долго. Допустим, произошла какая-то кража. Милицейский газик останавливается, видит цыганскую женщину и забирает ее в участок. Предъявляет ее жертве, жертва говорит, может быть она, а может быть и не она, по-моему не она. Тогда же милиция говорит жертве, извини, если ты сейчас не скажешь, что это она, говорит, намекает, как угодно, мы ее конечно отпустим, но денег ты своих не увидишь. В противном же случае они говорят цыганке, слушай, мы тебя сейчас здесь будем содержать долго, пока будет длиться следствие. Есть другой вариант. Вы все равно все заодно, цыгане, живете в компактном месте, друг друга знаете, ты информацию дай своим, они эту украденную вещь принесут, или деньги возместят, и мы тебя выпустим, и дела не будет, и закроется этот случай, шума не будет, и т.д. Вот простая схема, это только одна из схем. Таких схем существует много и не только в единичном порядке, когда милиционер забирает отдельно взятого цыгана. Существуют так называемые милицейские облавы, когда под флагом борьбы с наркотиками милиция вламывается в цыганское поселение, в дома, и начинает крушить все без разбору, забирать людей без разбору. Причем, учитывая, что много цыган безграмотных и в правовом отношении, они не могут этому противостоять. Милиция это знает и этим пользуется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос, но здесь есть гигантская проблема с другой стороны социальной адаптации. Вы сейчас сказали, что многие цыгане не грамотны. Не имею конечно права задавать такие вопросы, но аккуратно задаю. Как такое может быть и не проблема ли это социальной адаптации цыган, которые, как вы говорите, привыкли к традиционному образу жизни, но мир меняется. Здесь вы не видите проблему, чтобы не только общество, законодательство, некоторые народные предубеждения постепенно двигались в сторону цыган, но и цыгане двигались в сторону той манеры жизни, которая как-то существует и ничего с этим поделать невозможно.

Н. ДЕМЕТР: Дело в том, что на самом деле это заколдованный круг. Нельзя сказать, что это негативное отношение соседей к цыганам, или людей, которые окружают цыган, или той культуры, внутри которой они живут. На самом деле, как правило, соседи, живущие рядом с цыганами, очень мало нареканий к ним имеют, потому что знают их культуру. Именно те, кто не знает, и не откуда узнать, только из прессы нашей, откуда может еще простой россиянин узнать, что такое цыгане, потому что они достаточно закрыты в быту, в общении и т.д. Возникает вопрос, если вы каждый день смотрите по телевидению все негативные сюжеты, где указывается, цыганка украла, цыганка пошла, конечно, с ними еще могут конкурировать лица кавказской национальности, я не отрицаю, но в данном случае мы говорим о цыганах. Потом вы открываете газету, и каждый день вы находите какую-то заметку, убил, зарезал, т.д., цыгане, как правило, в этих преступлениях не замешаны, но никто не обращает на это внимание, зато обратят внимание, цыганка украла, но при этом она не поймана, и никто не знает, она это или нет, и как это можно определить, если человек не пойман. Но каждый раз никто за это ответственности не несет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы о верной вещи говорите, но я спрашиваю о другом. Может быть, кто-то из вас хочет сказать.

Н. ДЕМЕТР: Я могу продолжить, а потом кто-то из друзей поддержит. Дело в том, что мы говорим о социальной адаптации, цыгане же живут в России 500 лет. Поверьте мне, они отражают ту культуру, в которой они живут, они творят в рамках этой культуры, они очень зависят от русской культуры. И между прочим, такая обратная сторона демократии, я бы так сказала, она имеет стороны и темные, мы видим это, и никуда от этого не деться. Дело в том, что когда был надзор над тем, чтобы дети посещали школу, и цыгане учились, они доходили хотя бы до 8 класса, хотя бы общий уровень был такой. Сейчас никто за этим не следит. Мало того, в школах очень много людей, которые говорят, даже учителя, мы не хотим иметь цыганских детей, очень многие родители говорят, и никто за этим не следит, и естественно совершенно, что уровень образования от этого снижается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но я бы переадресовал этот вопрос г-же Петровой, которая указывает на справедливые нарушения законодательства в отношении цыган, здесь обратное движение?

Д. ПЕТРОВА: По-моему, является выражением расистского предрассудка даже говорить, что цыгане проблема общества.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто это сказал?

Д. ПЕТРОВА: Вообще, когда все говорится в контексте, что цыгане представляют собой какую-то проблему, что им нужно адаптироваться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто это говорит? Нет, давайте разделим. Я интересуюсь проблемами цыган. Я не сказал, что с цыганами какие-то проблемы, хотя в русском языке это синонимические понятия. Меня просто интересует, была сказана вещь, на которую я как ведущий не могу не обратить внимание, не могу это пропустить, о неграмотности цыган. Сейчас Надежда, которую я очень уважаю, и которая в курсе вопроса, она говорит, что раньше был государственный, или я бы так сказал, социальный механизм, который следил за тем, что происходит в цыганской среде, то есть занимался социализацией цыган. А вы сейчас говорите о каких-то ксенофобии, расовых предрассудках. Я пожалуйста прошу, ответьте на мой вопрос. Если государство этим не занимается, исчез какой-то механизм, который раньше был, например, в советские времена, это проблема, давайте об этом говорить. Но я спрашиваю о встречном движении из цыганской среды.

Д. ПЕТРОВА: Социальная адаптация, вы что имеете в виду, кто должен кого адаптировать? Цыгане живут так, как они умеют, и они хотят быть полноправными гражданами РФ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но полноправный гражданин должен быть грамотен?

Д. ПЕТРОВА: Он не должен, он имеет право на это. Но для цыган доступ к этому праву препятствует отношение со стороны нецыган, и некоторые дискриминационные практики. Например, если цыган записывает своих детей в школу нецыганскую, и если там у учителей и остальных детей будет негативное отношение, этот ребенок потом пойдет домой и скажет, что он больше не хочет учиться. И поскольку родители любят своих детей, они не хотят, чтобы дети были обиженными все время. Просто так получится, что в конце концов этот ребенок выпадет из школы. Но это не значит, что они не хотят учиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы закончить этот разговор не просто на обозначении каких-то абстрактных проблем, а какие вы видите пути решения этого? Например, специальные школы или специальные преподаватели. На мой взгляд, этот вопрос адаптации с сохранением всех традиций. Но вопрос все же адаптации, к 2005 году и к тем реалиям, которые существуют вокруг нас, мне кажется важным.

Л. РАЙХМАН: Я один из аспектов упомяну, что есть определенная категория цыган, а цыгане живут по всей России, и они не однородная масса, то есть существуют разные цыгане – русские рома, люли и т.д. Не все из них к 1 классу дети владеют русским языком. И та часть, которая не владеет русским языком, должна получить поддержку законодательным образом, от государства, и это прописано в законе, о том, что государство должно поддержать эту категорию детей, которые не владеют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем помочь?

Л. РАЙХМАН: Организовать дошкольные классы, где цыганских детей будут обучать русскому языку с тем, чтобы они потом адаптировались в школе нормальным образом.

Д. ПЕТРОВА: Я думаю, что специальная школа – это самое плохое решение, которое можно принять. Я еще думаю, что и специальные классы тоже наверное не мудро.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, что мудро.

Д. ПЕТРОВА: Интеграция, но без ассимиляции. Интеграция значит поощрять цыган записываться в русские классы, учиться вместе с остальными, но вводить программы поддерживающие, которые разработаны, которые существуют везде, это педагоги знают, что есть дети, у которых есть специальные потребности, дополнительного образования, дополнительной поддержки, например, в подготовке домашних заданий, в усилении в русском языке и т.д. Это можно сделать в рамках нормальной школы. Нехорошо отделять детей, потому что это лишает и нецыганских детей счастья быть вместе с представителями других культур, надо учиться быть вместе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения. Сколько времени было, столько мы поговорили. Радио есть радио, просто я предложил бы этот наш разговор, в котором мы только чуть-чуть затронули какие-то проблемы, очень таинственные и непонятные многим, чтобы мы продолжили это в рамках более широкой передачи, у нас есть такая передача "Ищем выход", чтобы собрались этим составом и по этому поводу поговорили. Тема здесь есть, и мне кажется все не здесь просто и одновекторно, как вы это хотите сказать. Я бы многое мог вам возразить или спросить, потому что не являюсь специалистом естественно по проблемам цыган. Большое спасибо.