Хавьер Солана - Интервью - 2005-05-10

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Хавьер Солана, верховный представитель ЕС по внешней политике и политике безопасности.

Эфир ведет – Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА – Хавьер Солана, верховный представитель ЕС по внешней политике и политике безопасности. Добрый день, господин Солана. Итак, завершился саммит Россия – ЕС в Москве, у нашего гостя плотный график, поэтому мы решили не тратить время на дипломатические фразы, а сразу перейти к самым важным темам, которые сегодня обсуждались или не обсуждались в Москве. Например, обсуждалась ли на этом саммите последняя серия дипломатических скандалов на исторической почве, когда между Россией и новыми членами ЕС, Польшей и странами Балтии, которые требуют от нашей страны извинений за события второй мировой войны, за пакт Молотова – Рибентропа 39-го года, последующую оккупацию и т.д. Президент Путин на завершающей пресс-конференции только что сказал, что тема пакта Молотова – Рибентропа закрыта. Но поднимался ли этот вопрос на саммите. Есть ли, по-вашему, у него решение? Закрыта ли эта тема?

Х. СОЛАНА – Во-первых, здравствуйте. Я очень рад вновь быть здесь. Позвольте, я попытаюсь ответить на этот вопрос. Сегодня мы проводили саммит между ЕС и РФ. Мы говорили о том, как расширять, как углублять наши двусторонние отношения, мы обсуждали очень много вещей. Но, прежде всего, мы говорили о тех четырех пространствах, где мы собираемся углублять наши отношения. Кроме этого, мы обсуждали глобальную ситуацию, обсуждали общую ситуацию в Европе, на европейском континенте. Это был очень откровенный обмен мнениями. Конечно, история, которая у нас есть, она не сегодня пишется, это история, которая была написана некоторое время назад. И конечно, есть у нас обязанность как смотреть назад, так и, прежде всего, все-таки смотреть вперед, смотреть в будущее. Но, конечно, мы помним обо всем, что происходило за прошедшее столетие на нашем континенте, сколько было страданий, сколько было нанесено ущерба. Что касается ответственности, многие ответственны за многое. Но я думаю, что, прежде всего, надо смотреть вперед. Надо, прежде всего, сказать, это никогда не повторится. Что же мы пытаемся сделать сегодня – создать связи, экономические связи, торговля, политика. И главное, чтобы те катастрофы, которые происходили в прошлом столетии, никогда не повторились. Вопрос примирения, на мой взгляд, это именно то слово, которое здесь должно быть употреблено. ЕС – это поле для примирения. Французы и немцы, многие другие страны ЕС, они смогли преодолеть свои проблемы и выстраивать прекрасное здание сотрудничества. И вот что нам надо продолжать. Вчера очень ясно сказал президент Путин, примирение между Россией и Германией – это сегодня глубочайшая реальность, и надо это продолжать. Надо добиваться примирения между странами, у которых в истории были подобные проблемы. Но ведь новые поколения хотят смотреть в будущее, а не в прошлое. Вот что мы пытаемся делать. Сегодня наш саммит был как раз примером того, как мы это пытаемся делать, смотреть в будущее, а не в прошлое. Прошлое – это для историков, а будущее – это для политиков, для интеллектуалов, это для новых поколений.

О. БЫЧКОВА – Но сегодняшние политики, может быть, не считают, что это такое далекое прошлое, потому что лидеры некоторых восточноевропейских государств не приехали в Москву на празднование дня Победы, что делать, как искать это примирение, если они требуют оценок, а Россия говорит, что тема закрыта? Они не понимают друг друга.

Х. СОЛАНА – Это очень интересно, то, что вы сказали. Ведь примирение может потребовать времени. Позвольте, я приведу некоторые цифры, с 1945 г., т.е. с момента завершения войны, до 1957 г., т.е. это Римский договор, это начало ЕС, здесь промежуток в 12 лет. С 1989 г., когда пала Берлинская стена, до нынешнего времени прошел примерно такой же срок. 12 лет, для одних это короткий срок, для других – слишком длинный. Когда мы говорим о таком промежутке, 10 лет, 15 лет, это время, за которое надо предпринимать усилия по примирению. Но еще раз, для меня правильным словом здесь является как раз примирение. Именно им должны пользоваться цивилизованные люди, которые живут на одном континенте в Европе. И конечно, здесь нужен достаточный промежуток времени. Позвольте, еще раз скажу, мы понимаем сложности, но мы знаем, что нужно предпринимать усилия, поскольку у нас нет возможности, у нас просто нет права возвращаться назад, возвращаться к тому времени, когда происходили войны, жестокость, страдание. И все это было в обычной жизни. Сегодня нам надо глядеть вперед, в сторону прогресса, в сторону рационального подхода. И надо быть гораздо более прозрачным и открытым. И надо быть гораздо более терпимым.

О. БЫЧКОВА – А кто должен быть гораздо более терпимым и прозрачным? Какая из сторон, позвольте мне последний уже вопрос на эту тему задать.

Х. СОЛАНА – Абсолютно все. Здесь нет одной стороны и другой стороны. Здесь вообще нет сторон. И здесь не надо говорить о маленьких или больших, хотя некоторые так предпочитают смотреть на это. Здесь есть разница во взгляде на вещи. У нас есть разница во мнениях по разным вопросам. Но это не значит, что у нас такие устоявшиеся лагеря, у нас стороны, противостоящие друг другу.

О. БЫЧКОВА – Но вы, например, призывали…

Х. СОЛАНА – Нам надо преодолевать именно эту идею, что есть разные стороны, нет здесь сторон.

О. БЫЧКОВА – Это понятно, но вы, например, призывали президента Путина или российскую сторону к большей толерантности и способности принять чужую точку зрения?

Х. СОЛАНА – Разумеется, я говорил об этом с президентом Путиным, как я это и самому себе говорю. Мы должны быть более терпимыми, мы все должны быть.

О. БЫЧКОВА – Вы получили ответ?

Х. СОЛАНА – И нам надо смотреть в будущее. Мы понимаем наличие разных взглядов, но самое главное, чтобы эта разница не вела к конфликтам. Вспомним поколение наших родителей, тех людей, которые прожили свою жизнь в прошлом столетии. Самое главное, что они и мы вынесли из этого, никогда больше этого не должно быть, никогда.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, как быть с сегодняшними конфликтами, которые тоже имеют корни в прошлом? Прежде всего, с теми, которые находятся вокруг России на пространстве бывшего СССР? Мятежные автономии в Грузии, Приднестровье, как решать сегодня эти проблемы?

Х. СОЛАНА – Я думаю, здесь надо провести различия между двумя видами вопросов. Есть вопросы, которые, действительно, коренятся в прошлом. И нам надо подойти к этому, великодушно оставить их историкам, но, с другой стороны, есть иные проблемы. Проблемы, которые связаны с людьми, которые живут сегодня, которым нужна работа, которым нужна лучшая жизнь, нужно образование, здравоохранение. Это проблемы, которые должны решать политики. И давайте проводить различия, проблемы, которые коренятся в прошлом, это проблемы историков, проблемы сегодняшнего дня, проблемы ваши или мои, это проблемы, которые должны решать сегодняшние политики. Т.е. те, которые несут ответственность за сегодняшнюю жизнь. Я думаю, что мы сможем решить хотя бы часть этих вопросов, у нас будут проблемы, давайте проводить эти различия. Есть проблемы психологические, они могут очень глубоко быть в сердцах людей. Люди, которые помнят, как страдали их родные, но есть проблемы, которые касаются непосредственно сегодня живущих людей. Ответственность наша – решать эти вопросы, решать проблемы сегодняшних людей. Конечно, мы никогда не сможем полностью забыть прошлое. Память – это очень важная вещь для любого человека. Если мы слишком быстро забываем, мы, к сожалению, можем и вернуться к прежним проблемам. Этого надо избегать, надо избегать этого возвращения.

О. БЫЧКОВА – Но, возвращаясь все-таки к сегодняшним ситуациям, к сегодняшним конфликтам, вы сказали, что к ним можно относиться по-разному, они требуют разных способов решения, но, как вы считаете, какие из конфликтов на постсоветском пространстве можно было бы решить уже в ближайшее время, а какие потребуют существенно большего времени, какие являются наиболее сложными?

Х. СОЛАНА – Во-первых, давайте все-таки вспомним, что СССР уже нет, есть отдельные страны, созданные как раз по решению СССР. Я полагаю и знаю прекрасно, что около полусотни миллиона, кажется, людей, русских по происхождению, живут сегодня в других странах, входивших ранее в СССР, потому что, естественно, не было границ по национальному признаку. И например, там возникают такие проблемы, что раньше им пенсию платил СССР, сегодня им пенсию платят страны, где они живут, хотя бы это. Все эти вещи должны решаться, я думаю, в любом случае, все должны оказать помощь их решению. И здесь надо подходить как можно более конструктивно. ЕС – это прекрасное здание, которое стоит на фундаменте примирения, которое помогло избежать новых страданий во многом благодаря как раз этому строительству, мы пытаемся развивать новую манеру понимания вещей. Но как добиться примирения, по-моему, это самое прекрасное слово, которое мы можем употреблять сегодня, через столько лет после самых критических периодов в жизни нашего континента.

О. БЫЧКОВА – Я напомню, что в прямом эфире радио «Эха Москвы» Хавьер Солана, верховный представитель ЕС по внешней политике и политике безопасности. Вопрос, который пришел от нашего слушателя Евгения из Эстонии, как вы относитесь к тому, что в Эстонии и Латвии сотни тысяч человек, родившихся и проживающих в этих странах десятки лет, не имеют гражданства? Ведь мы сейчас живем в ЕС. Как решать эту проблему?

Х. СОЛАНА – Я думаю, что этот вопрос имеет решение, даже если его нельзя будет решить в ближайшие несколько часов. Но он должен быть решен. И трудно понять, почему в этих странах люди не имеют паспорта. Конечно, этот вопрос должен быть решен. Я думаю, что мы со своей стороны, как ЕС, сделаем все возможное, общаясь с этими странами и с РФ, сделаем все возможное, чтобы эта проблема была решена как можно быстрее. Далее, вопрос такой, как, например, границы между РФ и Эстонией и Латвией, тоже это нельзя решить прямо сегодня. Но нет никаких сомнений, что со временем и эти вопросы будут решены. Т.е. это все уладится, это все будет решено, здесь нет сомнений.

О. БЫЧКОВА – А президент Путин сегодня сказал на пресс-конференции, что соглашение о границе с Эстонией и Латвией можно решить, только если без дурацких территориальных требований. Такие формулировки, они способствуют взаимопониманию, по-вашему?

Х. СОЛАНА – Я не эксперт по территориальным вопросам между конкретными странами на этом континенте, более того, я не историк. Я, как вы понимаете, только скромный профессор-физик, однако я полагаю, я даже уверен, что эти вопросы возможно решить и они будут решены. Они даже уже очень близки сегодня к решению своему. Сегодня как раз существует возможность решать эти проблемы. Если это будет не сегодня, если еще есть небольшие проблемы, значит, они будут решены в обозримом будущем. Конечно, здесь нужна будет добрая воля со стороны абсолютно всех, и несомненно, ЕС, лидеры стран ЕС тоже сделают все возможное, чтобы эти проблемы решались. Сегодняшняя встреча с президентом Путиным была очень успешной, мы говорили очень ясно, очень откровенно, говорили об ответственности со стороны всех, нашей, их, но это тоже только начало, начало решения проблем. И этот саммит сегодня, ведь он проходил как раз ровно на следующий день после вчерашней даты, и мы провели очень глубокий анализ взаимных позиций. Я думаю, что сегодня, в результате, мы ближе к решению проблемы. Это, таким образом, для меня был опыт очень хорошей и откровенной встречи.

О. БЫЧКОВА – Самый последний вопрос, когда будет безвизовый обмен между Россией и ЕС?

Х. СОЛАНА – Вопрос виз, конечно, очень важен для вас, но он важен и для нас. С одной стороны, мы хотели бы, чтобы между Россией и Европой обмен людьми проходил в как можно больших масштабах. Но мы хотели бы, чтобы это делалось на легальной основе, потому что есть множество людей, которые не являются гражданами России, которые являются гражданами других стран, но которые законно могут пребывать на российской территории. Имея это в виду, мы, конечно, имеем право установить определенные ограничения для того, чтобы они, в свою очередь, не прибывали свободно на нашу территорию. Поэтому здесь нужно вырабатывать механизм. Для этих людей, которые приезжают в Россию, которые затем из России нелегально перебираются в Европу, нужно, чтобы ЕС имел возможность, имел обязательства со стороны России, что они будут возвращены в Россию, уже Россия будет разбираться с тем, как их отослать обратно на их собственную родину. Здесь нужен механизм, это все не так просто.

О. БЫЧКОВА – Этот вопрос сегодня решен не был?

Х. СОЛАНА – Но это решить можно. Нет, сегодня мы, конечно, его не решили. Мы сегодня установили эти дорожные карты, планы решения проблем, конечно, такой вопрос нельзя решить сегодня. Но желание есть, воля к этому есть.

О. БЫЧКОВА – Но даты безвизового въезда россиян в ЕС пока нет?

Х. СОЛАНА – Я вообще не думаю, что для решения проблемы важно создавать какое-то четкое расписание, давайте просто скажем – чем скорее, чем лучше.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам. Верховный представитель ЕС по внешней политике и политике безопасности Хавьер Солана был в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо Татьяне Пелипейко, которая помогла нам вести эту беседу.