Баррозу Жозе Мануэл - Интервью - 2005-05-09

А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов, у нас действительно в гостях председатель еврокомиссии господин Баррозу. Вы можете задавать ему вопросы, как всегда, на наш пейджер. Добрый день, господин Баррозу.

Ж.-М. БАРРОЗУ – Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И прежде всего, поскольку вы сегодня здесь 9 мая, я бы хотел, чтобы вы обратились к нашим слушателям с теми словами, с какими-то словами, что для вас 9 мая, что для вас победа наш фашизмом?

Ж.-М. БАРРОЗУ – Это удивительный день, и я еще от своего имени и от имени европейской комиссии, я хочу принести дань уважения российскому народу. Мы преисполнены глубокого уважения к русскому народу, ко всем народам бывшего СССР, которые сделали такое невероятное усилие, без этого усилия невозможна была бы победа. И мы отмечаем сейчас, и мы теперь континент, который связан миром, спаян миром, вы знаете теперь, что 9 мая – это день Европы, это день, когда бывший премьер-министр Франции сделал заявление, которое привело к объединению Европы. И мы все более и более становимся едиными. И расширение ЕС привело к тому, что ЕС и Россия стали ближе друг к другу. И ЕС весь построен на идее примирения, прежде всего, он был построен на идее примирения Франции Германии сразу после войны. Мне кажется, что эта модель сотрудничества – великий урок, который извлекает Европа, это очень полезно. И мы должны буквально, на следующий день мы соберемся, представители ЕС вместе с президентом Путиным, чтобы наметить перспективы на будущее сотрудничество.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Смотрите, вы сказали, что Европа становится все более и более единой, а Россия остается в стороне? Теперь граница ЕС проходит по территории бывшего СССР. Не возникнет ли новая стена?

Ж.-М. БАРРОЗУ – Нет, есть другие страны в Европе, которые не являются членами ЕС. Это Швейцария, это Норвегия, это Украина и другие страны. Это, конечно, европейские страны, но они не члены ЕС. Но я бы хотел сказать, что мы рассматриваем Россию как неотъемлемую часть Европы. Я думаю, что Россия внесла свой огромный вклад в развитие европейской цивилизации, литераторы, композиторы великие, представители России, и это великие композиторы и литераторы европейского масштаба. Вы самая большая страна в мире. Если я не ошибаюсь, вы покрываете 11 часовых поясов, вы представляете собой переход, мост от Европы к Азии. Для меня русская цивилизация – это европейская цивилизация. И мы можем только быть довольны тем, что мы сейчас разделяем одни и те же ценности.

А. ВЕНЕДИКТОВ – При этом вы знаете, что сейчас развернулась большая дискуссия по итогам второй мировой войны. И вы знаете, что у России и у стран Балтии сейчас активно обсуждают и обмениваются вопросом, была оккупация, не было оккупации, была свобода, не было свободы, какова позиция ЕС по этой дискуссии, потому что страны Балтии – это члены вашего Союза?

Ж.-М. БАРРОЗУ – Вчера мы сделали заявление, это заявление было одобрено единогласно европейской комиссией, мы приветствуем окончание второй мировой войны, мы думаем, что это была огромная, невероятная победа над нацизмом. Да, конечно, верно, что некоторые народы не узнали, не познали сразу свободу, только через некоторое время пришли к свободе, после падения Берлинской стены, если нам нужна символическая дата. Есть несколько важных дат в истории Европы. Например, после окончания второй мировой войны существовали режимы фашистского типа, например, в южной Европе. Иногда люди об этом забывают. Только в начале 70-х гг. Греция, например, Португалия и Испания перешли к демократии. Мы придаем огромное значение демократии. И мы думаем, что мы должны приветствовать демократию и независимость в любой стране. Но великая победа над нацизмом сама по себе, даже если она не представляла собой освобождение всей Европы, это потрясающий момент. И мы можем только поблагодарить русский народ, российский народ за его жертвенность, за его храбрость. И сейчас я здесь и для того, чтобы отдать дань российскому народу за невероятные жертвы в борьбе против нацизма и фашизма.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но в прибалтийских странах есть другая проблема, вы знаете, которую наверняка завтра поднимет президент Путин. Если вы не знаете, я вам раскрою государственную тайну, государственный секрет, вопрос о национальных меньшинствах в Латвии, в частности, в Латвии, о существовании людей, которые являются не гражданами Латвии, более полумиллиона человек или около полумиллиона человек. Это факт. Что ЕС может сделать, чтобы этим людям помочь? Не России, не Латвии, этим людям?

Ж.-М. БАРРОЗУ – Я знаю, какой подход к этой проблеме существует в России. В Москве мы провели деловой обед две недели назад, это был обед очень интересный, очень важный. И мы думаем, что все страны-члены ЕС должны уважать и уважают права меньшинств. Для нас это очень важный вопрос. И мы очень внимательно за этим следим, ведь уважение меньшинств – это одно из условий для вступления в ЕС. Конкретная проблема, о которой вы только что говорили, власти этих стран всегда говорят, что есть всегда возможность натурализации, есть гарантия натурализации. Нужно учесть, что это очень важная проблема для этих стран, это маленькие страны, очень маленькие страны, они только недавно приобрели независимость. Если можно понять чувства российских властей и российского общества по отношению к русскоязычному меньшинству, мы должны сделать над собой усилия и понять ощущение и важность этого вопроса.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И какой выход?

Ж.-М. БАРРОЗУ – Для стран, которые недавно только приобрели свою независимость.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Понять хорошо, а как выйти?

Ж.-М. БАРРОЗУ – Придать все права, наделить всеми правами эти меньшинства, вот и выход. Сделать так, чтобы те, кто хочет, могли получить гражданство этих стран, все были бы уважаемы одинаково и обладали бы одинаковыми правами.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Президент Путин недавно в своем интервью немецким каналам говорил о том, что, например, в Македонии, где 20%, в Южной Македонии, где 20% албанского населения, была предоставлена возможность квоты, как вы относитесь к квотам, национальном квотам в Латвии, например?

Ж.-М. БАРРОЗУ – Это другой случай, он не похож на эту ситуацию. Я понимаю, что это очень сложные все вопросы, каждый случай имеет свои особенности. Это страны, которые и ищут более или менее федеративную структуру для себя, но я хочу быть ясным в этом вопросе. Я думаю, что никакой гражданин, гражданин, человек не должен подвергаться дискриминации, если он принадлежит другому этносу, другому народу и говорит на другом языке. Для меня это вопрос прав человека, одного из фундаментальных прав. Но это не приводит к эксплицитному, полному признанию, например, некоторых структур, которые бы соответствовали тому или иному этносу. И путь, на которые встали балтийские государства, не состоял в том, чтобы признать, именно структурно признать те или иные общины, но сделать все для интеграции всех граждан в единое общество. И нужно поддержать этот вопрос, но самое главное, чтобы эти права были подтверждены на деле.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще одна проблема, которая касается всей Европы. Мы видели, как в свое время канцлер Колль, затем канцлер Шредер приносил свои извинения народам за то, что сделала Германия, фашистская Германия во второй мировой войне. Другие страны требуют извинений у третьих стран. Что такое извинения в политике от имени страны, надо ли вообще извиняться?

Ж.-М. БАРРОЗУ – Как председатель комиссии я не могу вам отвечать в этом качестве, потому что есть различные мнения по этому поводу в Европе. Я хотел бы дать вам мой личный ответ и личное мое мнение высказать. Я имею тоже право, я имею право высказывать мое личное мнение. Я думаю, есть такие вещи, которые может разрешить, такие проблемы, которые может разрешить только время. Есть страны или институты, которым понадобились века для того, чтобы признать те или иные ошибки. Извинения приносятся, когда чувствуют, что их нужно принести, а не когда заставляют это сделать. Это очень важный, тонкий вопрос. И мы должны эти тонкости уважать, тонкости ощущений. И мы иногда здесь, ставя такие вопросы, мы иногда попадаем в самую сердцевину национальной идентичности стран исторической. Мы, конечно, должны уважать независимость новых балтийских государств и в то же время мы должны понимать гордость российского народа. Я надеюсь, что путем диалога, усилиями историков эти проблемы можно будет решить. Но у меня есть предложение свое. Я могу его сделать моим российским друзьям и моим балтийским друзьям. Если мы не можем иногда договориться о прошлом, давайте договоримся о будущем. Здесь я думаю, что есть все возможности для этого, потому что многое можно сделать вместе. Если мы уважаем права человека, если мы уважаем принципы демократии, и президент Путин сказал мне, что он обязуется и уважает права человека, свободы и демократические принципы, а лидеры балтийских стран тоже, давайте будем вместе работать для будущего.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но знаете, вы, наверное, знаете, господин Баррозу, что прошлое держит нас за ноги. Например, в России в Якутске вчера восстановили памятник Сталину. Как вы к этому относитесь?

Ж.-М. БАРРОЗУ – Я бы этого не сделал. Но это внутренний вопрос России. Что я хочу передать и нашим русским друзьям, которые нас слушают, прежде всего, это невероятное, очень большое уважение к российскому народу, к его прошлому. Это не значит, что мы автоматически уважаем те или иные политические режимы. К счастью, режимы приходят и уходят, а народ остается. Я это могу сказать со знанием дела, потому что наша страна была тоже, в ней существовала диктатура несколько десятков лет. Мне было 18 лет, когда диктатура правая, фашистского типа, пала. Я очень люблю свою страну, но я не обязан любить этот режим, который противодействовал свободе. Можно быть патриотом абсолютно и отрицать режим, который был против прав человека, прав граждан и против свободы. И сегодня я был очень растроган, когда я видел многих ветеранов на Красной площади с красными гвоздиками, которые ведь для нас, для португальцев, это цветы нашей революции.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что у нас в эфире господин Баррозу, председатель еврокомиссии. Поговорим теперь о саммите, поговорим теперь, который завтра состоится. Многие журналисты предрекают, что ваша встреча с господином Путиным кончится ничем. Почему, это я спрашиваю?

Ж.-М. БАРРОЗУ – Почему, нет, конечно, я думаю, что она будет успешной. Есть, конечно, некоторые детали, которые нужно будет урегулировать. Но главное – найти важные и нужные адекватные формулировки. И нужно прийти к соглашениям, которые обозначают четыре главных вида пространства, вида договоренностей. Нужно создать общее пространство для России, для ЕС, четыре главные области – экономическую, культурную, правосудие, юстиция, право и, конечно, безопасность и, наконец, это международные отношения и безопасность международных отношений. Я думаю, что мы продвинемся значительно. Естественно, думая о правах конкретных людей, чтобы российские студенты могли ездить на учебу свободно в ЕС, сотрудничество в научных исследованиях должно быть широким, нужно уничтожить препятствия на этом пути, препятствия и экономические тоже, и для экономических обменов. ЕС – это первый экономический партнер России, он опережает и США, и Китай, и другие страны. А Россия – это четвертый партнер ЕС. 20%, пятая часть той нефти, которую потребляют в ЕС, приходит из России, 40% газа приходит из России. Есть взаимосвязь, взаимозависимость, и она растет. Но я думаю, что на этом останавливаться не стоит. Я думаю, что помимо экономической части есть диалог и обмен между людьми. Я думаю, если вы мне позволите сказать, это тоже и диалог между журналистами, необходимо, что мы лучше друг друга узнали. Нужно, чтобы идеи могли свободно циркулировать в европейском пространстве. Я думаю, что этот саммит может дать новый толчок, новый импульс нашим отношениям.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Однако, когда вы были здесь 21 апреля, если я не ошибаюсь, появилась информация о том, что по вопросу облегчения визового режима вам не удалось договориться. В чем причина?

Ж.-М. БАРРОЗУ – Был достигнут прогресс, это другая проблема, и мы просим российские власти над этой проблемой задуматься, это проблема реадмиссии, как она называется, что это обозначает, люди, которые нелегально проникают в ЕС из России, должны быть отправлены на родину в Россию. И это ответственность российских властей.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И здесь вы договорились?

Ж.-М. БАРРОЗУ – Я надеюсь. Надеюсь, что есть понимание. То, что мы просим от России, это то же самое, что вы просите от нас. Например, если человек приезжает из третьей страны в Португалию, который нелегально проникает во Францию или в Германию, это ответственность португальских властей, репатриация должна производиться их силами, этого гражданина, этого человека. Мы просим, чтобы Россия те же самые меры принимала.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. вы простите, чтобы Россия вела себя, как член ЕС, не легче ли принять Россию в ЕС?

Ж.-М. БАРРОЗУ – Нет, Россия пока и не просила вступления в ЕС. Я думаю, что сейчас пока это не то время, еще момент не настал. У нас другие пока проблемы, но исходя из этого мы хотим, чтобы Россия была как можно ближе к ЕС. И для этого завтра мы рассмотрим совокупность важнейших соглашений в этой области.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Очень многие наши слушатели, которые присылают нам вопросы на пейджер и в Интернете, говорят о том, что единая Европа – это некий четвертый рейх, что это для того, чтобы вытеснить Россию из Европы в Азию.

Ж.-М. БАРРОЗУ – Это в точности противоположное тому, что они говорят. Европа впервые в истории, впервые являет собой пример независимых стран, которые добровольно объединяются, перераспределяют свой суверенитет. Империя навязывает свой диктат другим. В Европе в прошлые времена было несколько попыток объединения или так называемого объединения, которые с помощью навязывания силы и с помощью завоеваний произведены, эти попытки, а ЕС – это исключительный пример, 25 независимых стран, 27 будет стран в 2007 г., более 500 млн. человек, которые объединяются на основе уважения прав человека, демократии и свободы. Мы собой олицетворяем отрицание империи как таковой. И наша философия, наша доктрина – это экономическая интеграция, с помощью экономической интеграции, с помощью политической интеграции, у нас есть европейский парламент, в котором напрямую представлены все народы Европы. Это уникальный эксперимент, уникальный опыт, который по определению, генетически отрицает идею применения силы. Что мы хотим больше всего, мы хотим все более тесные отношения с нашими соседями, и Россия – самый великий, самый крупный наш сосед. И это один из самых уважаемых наших соседей, с которым мы хотим иметь конструктивные отношения во всех областях.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я думаю, мы прервемся на две минуты на новости, затем продолжим.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ – Через две минуты мы перейдем к голосованию, я вас спрошу, является ли объединенная Европа угрозой для России, через буквально пять минут, через две минуты мы начнем голосование, пока я спрошу председателя еврокомиссии господина Баррозу. Кто-то из европейских политиков назвал Белоруссию белым пятном в центре Европы. Что нужно делать вокруг Белоруссии, как надо помогать белорусскому народу?

Ж.-М. БАРРОЗУ – Я думаю, что нужно поддерживать все усилия, направленные на демократизацию общества в Белоруссии, есть, конечно, разные вопросы, связанные с этой страной, которые нас очень заботят. Поэтому в рамках ОБСЕ мы стараемся оказывать конструктивное давление, чтобы подвигнуть белорусское руководство на путь реформ. Здесь важно, чтобы мы все могли сотрудничать для того, чтобы Белоруссия стала полностью демократичной. Но это касается всех европейских стран, это дело в том, что это страна, которая рядом с Россией. Я очень много бился за демократию в моей собственной стране, здесь нет никакого геополитического расчета, какой-то стратегии, есть главное – это примат демократии, главное, чтобы люди могли выражать свое мнение свободно. Я сейчас сижу на радио, я свободно выражаюсь, и народ Белоруссии должен иметь возможность дискутировать. И все страны должны иметь возможность дискутировать в свободной обстановке и обсуждать все проблемы. Мужчины и женщины хотят иметь право обсуждать все важнейшие вопросы, и это стремление должно нас объединять.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну что же, господин Баррозу, председатель еврокомиссии, у нас в эфире. Мы переходим к голосованию.

РИКОШЕТ

А. ВЕНЕДИКТОВ – И пока вы продолжаете голосовать, у меня вопрос к председателю еврокомиссии. А чему объединенная Европа, действительно, может являться угрозой? А вы голосуйте.

Ж.-М. БАРРОЗУ – Нет, я думаю, что, наоборот, нет, Европа объединяется для того, чтобы объединяться, а не для того, чтобы кому-то угрожать. Мы не агрессивная держава какая-то, мы основаны на идее примирения. И я думаю, что ценности Европы – свобода, демократия, открытое общество, открытая экономика – это хорошо для всех европейцев, даже для тех стран, которые не являются членами ЕС, но для тех, которые разделяют наши ценности. Россия – это огромная страна, огромная и великая. И мы заинтересованы в отношениях партнерства с Россией. Каждый раз это партнерство должно углубляться. Я даже не хочу рассматривать ситуацию в терминах угрозы. И единственная угроза моей стране со стороны России – это ЦСКА, который будет играть со «Спортингом» в финале кубка УЕФА, единственная угроза, которую я вижу.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но мы не знаем, кто кому еще угрожает.

РИКОШЕТ

А. ВЕНЕДИКТОВ – Когда президент Путин был на Ближнем Востоке, он предложил провести встречу четверки, включая ЕС, по Ближнему Востоку. Будет ли Ближний Восток темой для переговоров с президентом Путиным завтра на саммите?

Ж.-М. БАРРОЗУ – Да, конечно. Да, есть такой пункт повестки дня, Ближний Восток. И квартет, конечно, есть планы сотрудничества для Ближнего и для Среднего Востока. Это и ООН, и ЕС, и Россия будут задействованы в этом процессе, естественно. И более глубокое участие России в этом процессе будет только благотворно, и мы бы хотели посмотреть, как это будет развиваться.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Помощник президента господин Ястржембский, давая 5 мая, четыре дня тому назад пресс-конференцию, заявил, что чеченский вопрос не является больше вопросом в повестке дня отношений Россия и ЕС. Это действительно так?

Ж.-М. БАРРОЗУ – Сейчас у нас очень откровенный диалог с Россией, и в этом отношении мне очень понравилась наша последняя встреча с президентом Путиным, потому что ни один из сюжетов не должен быть обойден вниманием. Мы тоже, даже наши проблемы внутри ЕС могут быть предметом разговора. Настоящий политический диалог не должен обходить ни один из вопросов, в том числе и чеченский вопрос. И это вопрос важный.

А. ВЕНЕДИКТОВ – У нас осталось четыре минуты, мы переходим к вопросам-блиц. Господин председатель, можно ли ожидать, что в ближайшее время удастся урегулировать приднестровскую проблему?

Ж.-М. БАРРОЗУ – Сложно, но мы должны прилагать все усилия.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нужно ли привлечь Румынию, как хотят молдавские власти, как отдельного субъекта переговоров?

Ж.-М. БАРРОЗУ – Румыния – очень важный партнер в решении этого вопроса.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Каковы перспективы вступления в ЕС Украины и Грузии?

Ж.-М. БАРРОЗУ – Это еще не на повестке дня.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но у них уже на повестке.

Ж.-М. БАРРОЗУ – Да, но мы тоже заинтересованы в углублении отношений с Украиной и с Грузией. Это, конечно, страны европейские, члены Европы, но их вхождение в ЕС сейчас не рассматривается.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В последнее время ОБСЕ часто подвергается критике за невозможность урегулировать региональные конфликты на территории СССР, в частности, Нагорный Карабах, Приднестровье, может ли ЕС войти в эти конфликты, принять участие в их урегулировании?

Ж.-М. БАРРОЗУ – Мы можем это сделать, если к нам обращаются за помощью. Но мы уважаем суверенитет стран, и когда нас просят, мы готовы работать конструктивно с заинтересованными странами и их руководством.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы подводим итоги нашего голосования. Итак, голосование шло 3.5 минуты, за 3 минуты нам позвонило 3 994 человека, мы вас спросили, является ли объединенная Европа угрозой для России. Да, угроза, ответило 28%, 72% сказали – нет. Ваш комментарий, это мой последний вопрос, господин Баррозу.

Ж.-М. БАРРОЗУ – Во-первых, я приветствую всех, кто голосовал, даже тех, кто считает, что ЕС угрожает России. И я надеюсь, что в следующий раз процент тех, кто считает, что это угроза, будет меньше, потому что наши намерения абсолютно откровенны, но я очень рад, что подавляющее большинство россиян, если ваша выборка представительна, то подавляющее большинство считает, что ЕС не угрожает России.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я надеюсь, что завтра у нас будет здесь в эфире после окончания саммита господин Солана, который доложит о результатах, вам доложит о результатах, этот саммит, мы тоже проведем голосование и посмотрим, может быть, за один день, за одну ночь что-то изменится, если политики что-то изменят.

Ж.-М. БАРРОЗУ – Мы приложим все усилия для того, чтобы эти результаты изменились.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» был председатель еврокомиссии Жозе Мануэл Баррозу. Спасибо.

Ж.-М. БАРРОЗУ – Спасибо.