Ситуация вокруг компании ЮКОС - Александр Темирко - Интервью - 2005-05-02

А. ВЕНЕДИКТОВ – Что у нас со связью?

А. ТЕМИРКО – Я нахожусь в Лондоне.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы в Лондоне, да. Хорошо, мы еще об этом поговорим. Я хотел бы сразу задать вам вот какой вопрос, вот с чего начать, на 16 мая назначен суд, вернее, решение суда по Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, чего вы ожидаете?

А. ТЕМИРКО – Честно говоря, хотелось бы все-таки ожидать справедливого приговора. Если в двух словах, я, конечно, ожидаю освобождения моих товарищей, хотя, конечно, понимаю, что приговор будет носить явно выраженный обвинительный характер. Но при всем при том, что он может носить обвинительный характер, я думаю, что все-таки как форма освобождение в нем может присутствовать хотя бы в условных неких формах.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Александр, а на чем основан ваш оптимизм такой, неожиданный, я бы сказал?

А. ТЕМИРКО – Понимаете, в общем-то…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы же не мальчик, вы человек опытный, в ЮКОСе вы отвечали, в том числе, за переговоры с органами госвласти, во всяком случае, часть ее, и вы вдруг такой оптимизм излучаете.

А. ТЕМИРКО – Алексей, я очень хорошо знаю эти органы, за переговоры с которыми я отвечал. Понимаете, у нас наша государственная власть, она, в общем-то, заявила, что процесс будет справедливый, но он носит избирательный характер, правильно, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, показательный.

А. ТЕМИРКО – Показательный избирательный характер, но здесь и заложено все противоречие и, на мой взгляд, ключ к решению проблемы. Если есть избирательность, значит, уже не может быть никакой справедливости. Понимаете, если власть, общество, в конце концов, считают, что в 1995-97 гг. была совершена какая-то ошибка государством, и продавать энергетические активы было вообще нельзя или их продали по явно заниженной и несправедливой цене, а потом государство вдруг еще раз ошибается в налоговой политике, ошибается где-то с 99 по 2004 г., и сейчас принимает решение, в 2003 г., в конце 2003 г. начать все это активно исправлять. Задним числом восстановить историческую справедливость. Выйти из этой ситуации цивилизованно можно только одним сейчас способом, это вынести справедливый приговор Лебедеву и Ходорковскому.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А что значит справедливый, Александр?

А. ТЕМИРКО – Так вот, если отбросить условности, все эти условности, которые мы имеем, то мы имеем на сегодняшний день суд государства над Ходорковским, т.е. фактически над бизнесом, правильно, над крупным бизнесом. И вынести жестокий приговор – это катастрофа. Он будет несправедлив по сути и самое интересное, что он будет нереализуем по форме. Т.е. фактически власть должна будет разорить весь бизнес, обвинить себя как соучастника, при этом вынести еще частные определения в адрес основных международных аудиторских компаний, крупных банков, ведущих банков, крупнейших аналитических рейтинговых агентств, которые все это фактически апостерировали. Т.е. власть, она должна быть, самим этим несправедливым переговорам дать новый виток взаиморазрушающих процессов. И причем эти процессы, что самое интересное, они будут никем неконтролируемые. А мы знаем нашу власть, особенно российскую, она очень себя любит, она, конечно, думаю, на это не пойдет. И она же тоже не в вакууме находится, она общается, руководители нашего государства, они ведь умные люди, они ведь хотят тоже быть, чтобы с ними цивилизованно общались, чтобы нашу страну везде принимали, как достойного партнера и т.д. Поэтому в данной ситуации это может напоминать, знаете, ситуацию с волком. Волк придет к пастухам и скажет – потерпите, я сейчас съем эту овцу, самую крупную, самую здоровую, кстати, в которую хотели инвестировать, и все, и дальше больше ничего есть не буду, я, так сказать, стану вегетарианцем. И как, ну что, может быть, там пастухи бы чужие потерпели бы, сказали бы – ну ладно, съешь, у тебя еще есть целый ряд крупных овец, мы в них поинвестируем. Но дело в том, что у тех же пастухов есть свое стадо, и там скажут – подождите, тогда а вы кто?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, какие вы пастухи.

А. ТЕМИРКО – Понимает, все это меня все-таки наталкивает на мысль о том, что власть наша хочет быть цивилизованной, также, в общем-то, как и бизнес, который в начале, может быть, был диким таким, может быть, был неким таким разнузданным, жестоким, но, в общем, он очень стремился быть цивилизованным. И наша власть тоже, новая, которая пришла, может быть, она и пришла очень жестко в начале, чтобы закрепиться, я их объясняю, это не то, что я с ними согласен, я просто объясняю некую их парадигму. Но закрепившись, все-таки хочется, чтобы тебя воспринимали цивилизованным человеком.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но тогда непонятно, что же такие глупые ошибки, все делается для того, чтобы и так, и для того, чтобы показать – нет, мы не цивилизованные. Да и другие овцы покусывают ту овцу, которую задрали. Это правда, Александр.

А. ТЕМИРКО – Это правда, но это все потому, что все напуганы. Этот элемент страха, которым попыталась власть себя сделать такой, вознести на монументальный пьедестал, она и сыграла против нас всех очень такую злую шутку. Действительно, власть добилась одного, она добилась не уважения, она добилась тоталитарного страха и через страх некоего максимального подчинения, вы согласны с этим, Алексей?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я-то согласен, но при этом вы излучаете оптимизм, понимаете, вы считаете, что вдруг власть передумает, смотрите, мы даже о суде не говорим, мы говорим о власти, какой там суд, вдруг власть передумает.

А. ТЕМИРКО – Дело в том, что суд у нас олицетворяет, у меня по крайней мере, он олицетворяется с позицией власти. Поэтому апеллировать к суду можно, конечно, и в общем-то, уважительно к суду необходимо относиться, но в данной ситуации этот процесс, он затеян властью, согласитесь.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я не знаю, Александр.

А. ТЕМИРКО – Поэтому тот, кто его затеял, тот его и ведет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я понимаю, но смотрите, все было хорошо. В 2001 г. бизнес и Путин о чем-то, так говорит и Путин, так говорит и бизнес, те, кто на свободе, о чем-то там договорились в 2001 г., туда не лезь, сюда не лезь, вы здесь это, мы вам это, а за это мы вам это и т.д. А что случилось?

А. ТЕМИРКО – Поймите, на самом деле.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы же общались, что случилось, у кого резьбу сорвало?

А. ТЕМИРКО – А не было никаких договоренностей, договоренностей никаких не было. Был монолог, было сказано, что все, было одно сказано, что все равноудаляются от власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но все радостно сказали – да, мы готовы, да?

А. ТЕМИРКО – Все радостно сказали – да, мы готовы. Потом власть стала, увидела, что все, видимо, слишком равноудалились от нее, в общем, возникла некая ситуация вакуума. И потом отдельных талантов она стала равно к себе приближать, понимаете, вернее неравно к себе приближать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А вы вместо того, чтобы смириться с этим, вы стали, как мы помним, вы – я имею в виду, в данном случае, Ходорковского, стали публично что-то заявлять, да?

А. ТЕМИРКО – Мы особо публично, кроме своих интересов, никаких иных интересов не отстаивали. У нас работает в компании 120 тыс. человек, с членами семей это полмиллиона. Поэтому, в общем, мы, а это срез общества, и мы отстаивали здесь нормальные общие интересы. А то, что мы пошли в думу, так в думе мы никаких иных инициатив, кроме инициатив, связанных со стабилизацией налогов, то, чтобы экспортные пошлины не решениями правительства волюнтаристически взимать, а взимались в рамках действующего или бюджетного законодательства. Т.е. мы принимали в законодательном поле, играли только на его экономической части. И в иные процессы мы, если говорить о компании, мы не вступали, если мы говорили, что, например, не надо проводить никакие, так сказать, конкурсы по продаже месторождений, инвестиционные, закрытые, открытые – давайте проводить аукционы, кто больше публично заплатил денег, тому досталось и месторождение. Что здесь плохого? Да, для чиновника это плохо. Да, все уводилось в рамки закона, там нельзя было воровать, может быть, те, кто пришел во власть в надежде – раз мы сюда пришли, мы же должны что-то с этого получить, да, они оказались в достаточно сложном положении из-за нас. Тогда возникает вопрос такой, так что же, Ходорковского судят за будущее, а не за прошлое?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не исключено. Скажите пожалуйста, не исключено, скажите, Александр, будущее какое у Михаила Борисовича, если вдруг, действительно, как вы думаете, я понимаю, что, может быть, вы не знаете, но вы можете предполагать, как вы думаете, если приговор будет, как вы считаете, с условным, предположим, наказанием, Михаил Борисович, он в бизнес уже не вернется?

А. ТЕМИРКО – Понимаете, меня этот приговор, конечно, очень сильно волнует. Он всех нас волнует. Но самое главное, самое сложное, на самом деле, будет, действительно, вы правы, после этого приговора, потому что там еще три уголовных дела.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, три эпизода.

А. ТЕМИРКО – Которые, в общем, эту свободу могут сделать очень временной.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Минут 10, например.

А. ТЕМИРКО – Либо минут 10, либо от нескольких недель до нескольких месяцев. И этот как раз момент – это момент здравомыслия. И уже после этого, я думаю, должна определяться личная судьба Михаила Борисовича. Он свою судьбу, как мне кажется, четко определил, что он будет заниматься гуманитарными проектами. Он это еще определил до своего задержания и препровождения с тюрьму и на этот суд. Он уже тогда, мы много обсуждали об университете, который он хотел строить, он много ездил за рубеж, в Англию, в Америку, в принципе, посмотреть, как работает там высшая школа. Для него это было очень интересно. И он хотел с нуля это сделать. У него тогда уже эти мысли начинали доминировать. Я думаю, что он, в общем, человек, который привык доводить все до логического конца, я думаю, что этой темой он будет активно заниматься, потому что эта идея его достаточно сильно поглощала, и, в общем, даже «Открытая Россия», если ее взять, она больше всего проектов носила гуманитарной направленности.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Скажите, но существует мнение, в том числе, насколько я понимаю, это мнение разделяется и некоторыми представителями власти, с которыми я разговариваю, что Михаил Борисович, если его выпустить, я цитирую близко к тексту, что же мы графа Монтекристо на свою шею посадим. Наверняка с его деньгами будет мстить, будет преследовать по периметру, по всему кругу до 47 колена. И этот страх теперь власти, что выйдет такой граф Монтекристо, все эти бароны Данглары и прочие, их трясет.

А. ТЕМИРКО – Дело в том, что Ходорковский не граф Монтекристо, может быть, ум ему и заменил бы деньги в этом деле, но мы помним из этого же произведения слова Фария, что месть, она пагубна для души и разрушительна для тела. Поэтому я думаю, что мстить он не будет. Я не помню случая из нашего многолетнего общения о том, чтобы он кому-то мстил и вообще разговаривал когда-нибудь о мести. А для него это процесс, и месть для него, бизнес для него – процесс жизни, у него это процесс, и месть для него никогда в этом процессе не является самоцелью. Я знаю многих людей и во власти, и вне власти, и в бизнесе, для которых месть – это является неким предметом самовыражения, самоутверждения. Но он – исключение из этого процесса. И здесь, в общем-то, та власть, которая обладает аналитическим ресурсом, эта часть власти, она понимает, что этого не будет. И в общем, а другая часть власти, которая хочет объяснить, почему его не хотят выпускать, им просто страшно, им, действительно, страшно, от того, что он там находится или он будет на свободе, этот страх не уменьшится. Признаться себе они в этом не хотят. Их меньшинство, но это именно те люди из власти или около, стоящие около власти, бизнес около власти, эти овцы мелкие, кусючие, у них все равно шерсть не вырастет, понимаете, они овцы для другой цели, но они боятся. Эта часть реально боится. Их страх мы не развеем, понимаете?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это правда. Скажите, Александр, все-таки есть другой страх о том, что Ходорковский, есть такая тоже версия, в том же самом застенке, как сейчас принято говорить, т.е. за кремлевской стеной имеется в виду, о том, что по приказу Ходорковского сейчас будут максимум финансироваться антипутинские кампании, антипутинские революции и т.д.

А. ТЕМИРКО – Я думаю, не будут. Во-первых, во взаимоотношениях между Путиным и Ходорковским, я откровенно вам говорю, потому что мне сейчас лукавить незачем, Ходорковский очень уважительно относился к Путину. И я видел реально, мы видели, что и Путин уважительно относился к Ходорковскому тоже. У них была взаимная симпатия. Впервые Ходорковский на совещании у Путина начал показывать слайды, Путина это искренне заинтересовало. Он ему давал, когда была встреча с бизнесом и т.д., одно из первых слов. Всегда на его выступлениях заострял внимание. Было видно, что у этих людей есть некий контакт. Потом, в какой-то момент, этот момент наступил достаточно очень быстро, определенная часть окружения президента испугалась, именно испугалась, потому что, в общем, Ходорковский создавал тот фундамент для Путина, который позволял стране цивилизоваться, все перевести в законную плоскость, все ограничить какими-то явными, прописанными в законе процессами. А они еще не успели, у них еще нет «Нефтеюганска», понимаете? У них еще нет половины «Сургута». У них еще многого нет. И здесь это, конечно, у этих людей начало вызывать некий мандраж. И соответственно, они начали провоцировать противоположную сторону. Возможно, здесь и Михаил тоже где-то ошибался, может быть, где-то переоценил свои силы. Может быть, где-то переоценил свои взаимоотношения с президентом, может быть, он считал, что они гораздо глубже, гораздо сильнее, на некой другой почве основаны, т.е. они, может быть, где-то потенциально идеологические союзники. Но получилось то, что получилось реально. И сейчас, я считаю, очень важно с его выходом восстановить некое доверие, естественно, союзниками они не будут, но, по крайней мере, о том, что один человек может доверять другому.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А доверять что, Александр?

А. ТЕМИРКО – А доверять слову. Я сказал – я не пойду в политику, значит, ты знаешь, я в политику не пойду. Я сказал – я буду заниматься только гуманитарными проблемами и университетом, и никакие движения революционные финансировать не буду. Значит, тот верит, что не буду. А ты меня не будешь преследовать, не будешь мешать мне строить университет, а, наоборот, если будет возможность, тихо, молча, незаметно помочь, землю и т.д., не будет каких-то особо репрессивных условий.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» бывший вице-президент ЮКОСа Александр Темирко, по телефону из Лондона. Александр, скажите, ЮКОС все, ЮКОС?

А. ТЕМИРКО – Почему все?

А. ВЕНЕДИКТОВ – У меня вопрос пришел на пейджер. Елена – у меня акции ЮКОСа, что я с ними должна делать? Совет дайте. Все?

А. ТЕМИРКО – Понимаете, что я могу сказать?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Раздербанили?

А. ТЕМИРКО – Совет по акциям я не могу дать, вы их приобретали, вам решать, я не аналитик. Зайдите на какое-нибудь аналитическое агентство. Там все будет написано, что там сегодня – держать, продавать и т.д. Лично мое мнение, оно в данной ситуации для вас, может быть, не будет полезным, потому что, в принципе, я не думаю, что с ЮКОСом все. Я считаю, что это как раз и процесс выхода, в том числе, его на свободу, потому что окончательное решение по ЮКОСу должен принять именно Ходорковский. Ему одному поверят. Т.е. если, действительно, отнять ЮКОС таким образом невозможно, его все равно, в конечном итоге, придется продавать, потому что там есть миноритарные акционеры, есть банки и т.д., сказать, просто отнять, это мое теперь, и разрушить вертикально интегрированную компанию, это невозможно. Там все равно должен быть некий механизм, это, кстати, один из механизмов, который надо обсуждать с властью, надо разговаривать с властью.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, Виктор Васильевич Геращенко говорил как-то и, по-моему, публично, и не публично, что когда он назначен был, первые несколько месяцев, что никто не хочет разговаривать во власти, все там зажимают голову между колен и не поднимают глаз.

А. ТЕМИРКО – Алексей, со мной разговаривали все. Я встретился со всеми, я встречался со всеми. И документы по урегулированию мы передали и Игорю Ивановичу, передали, и Михаилу Ефимовичу передали, и Виктору Борисовичу, и Медведеву. Т.е. с кем можно было встретиться, это верхушка, все, кроме президента, со всеми встречи и контакты были.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но вам отвечали хоть что-нибудь?

А. ТЕМИРКО – Я не говорю, что было принято решение какое-то, я говорю о том, участником чего был я, куда приглашались и другие коллеги. Не было решения, но то, что выслушивали, это однозначно вам подтверждаю, выслушивали. Некоторые реально хотели помочь, поэтому письма, допустим, подписанные и мной, и Стивом Тиди, на них есть поручения и премьер-министра, и других чиновников, поэтому те варианты, которые по урегулированию мы передавали, я не берусь сейчас говорить, зачем их брали, есть мнение, что с вами просто играли, хотели посмотреть, на какие позиции, на какие уступки вы можете пойти. Или, например, их брали, пытались решить какая-то из группировок, но политического общего решения не было. Это важно, конечно, но это не главное. Я считаю, что дорогу осилит идущий. И с этого пути, если уж пошли по этому пути, сходить не надо. Мы с вами были на форуме в Лондоне.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да-да.

А. ТЕМИРКО – В общем, у всех на зубах вертелось только одно, на языке, что все уже от этого устали. Всем хочется инвестировать в Россию. Но проблема ЮКОСа этому мешает. Многим хочется жить в России, но проблема ЮКОСа этому мешает. Многим хочется, иностранным реальным компаниям, а не из Кипра инвестировать 70% средств, но проблема ЮКОСа, решите, в конце концов, эту проблему. Если вы цивилизованные люди, то ее решите. Решить эту проблему цивилизованно можно двумя путями. Первое, справедливый приговор. Что значит справедливый приговор, это тот, с которым реально согласится общество и люди, находящиеся под следствием. Общество признает, как бы сейчас крамольно я ни говорил, что условный приговор, какие бы там ни были сроки, но условный приговор, может быть, какие-то обвинения, понятные для общества, но люди на свободе – это общество и бизнес-элита, и бизнес-элита за рубежом, и политический истеблишмент у нас в стране и за рубежом, воспримут. Это никто не посчитает ни как слабость, ни как какой-то конформизм. И следующий вопрос, решите цивилизованно с компанией, с бизнесом, с собственностью, цивилизованный путь решения один, это продажа от одного собственника к другому.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но ведь продали «Юганск», Александр, от одного к другому, мы видели, как его продали, но, в принципе, продали.

А. ТЕМИРКО – Я пока не понимаю, как его продали. Его продали со всеми видимыми и невидимыми нарушениями. Лучше бы отняли просто.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот так даже.

А. ТЕМИРКО – Не было бы позора, да, не было бы позора для страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И последний у меня вопрос к вам, Александр, Путин в своем послании, я думаю, что вы его видели или читали, в своем послании говорил о том, что некоторые бюрократы сделали, собственно, своей работой бизнес. Считаете ли вы, что в истории с Ходорковским, помимо определенных политических и экономических моментов со стороны государства, были ли, действительно, люди, которые просто хотели разодрать компанию и на этом обогатиться? Просто реально хотели просто кусок взять?

А. ТЕМИРКО – Безусловно, безусловно. И я скажу, что эти люди были главным движущим инструментом, которые настраивали президента против Ходорковского.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это именно люди во власти?

А. ТЕМИРКО – Это люди и во власти, и люди из бизнеса, которые находились около власти, которым в своем бизнесе позволялось им вести себя так, как они хотят именно из-за близости к власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое, Александр. Я напоминаю, в прямом эфире «Эха Москвы» был Александр Темирко, бывший первый зам. председателя правления НК ЮКОС, т.е. первый заместитель Ходорковского, из Лондона по телефону.