Заявление министра по делам Иерусалима и диаспоры Натана Щаранского об обставке - Натан Щаранский - Интервью - 2005-05-02
А. ВЕНЕДИКТОВ – Как вы знаете, сегодня министр по делам Иерусалима и диаспоры Натан Щаранский в правительстве Ариэля Шарона подал министру заявление об отставке. Сейчас мы на связи с Иерусалимом. Натан, здравствуйте, это Алексей Венедиктов.
Н. ЩАРАНСКИЙ – Здравствуйте, добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый день, вы в прямом эфире радиостанции «Эха Москвы». Не могли бы вы объяснить нашим слушателям, что привело вас подать такое заявление Ариэлю Шарону?
Н. ЩАРАНСКИЙ – Я считаю, что политик и министр должен делать все, чтобы его поведение соответствовало его принципам и убеждениям. Я с самого начала возражал против плана одностороннего ухода из сектора Газа, я считал, что это не только не приведет к усилению мира, наоборот, поощрит террор, что Израиль заплатит очень тяжелую цену, получив в ответ только лишь террор. И сейчас, когда стадия подготовки этого проекта, борьба за него и против него, голосование по поводу того, как его осуществлять, закончена. И правительство приступает к осуществлению этого плана, я считаю, что министр, который настолько против идейно и принципиально против этого проекта, не может оставаться в правительстве.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Натан, скажите пожалуйста, почему вы считаете, что одностороннее размежевание или уход с территории будет поощрять террор? Не кажется ли вам, что, наоборот, уйдя с территории, дав палестинцам и палестинским организациям возможности быть на территории Газы, это вырвет, выбьет землю из-под заявлений террористов о том, что они борются за освобождение оккупированных территорий?
Н. ЩАРАНСКИЙ – Скажу то, что говорят террористы сейчас, это здесь не только по сообщениям наших секретных служб, но и официально. Террористы ХАМАС говорят, что, видите, переговорами никогда не могли добиться того, чего мы добились сейчас, убив во время четырех лет войны террора 1000 израильтян, мы убили 1000 израильтян, и они уходят из Газы, мы убьем 3 тыс. израильтян, и они уйдут из Иерусалима. Ведь, в конце концов, хорошо, конечно, говорить – вот, теперь палестинцы будут хозяевами этой территории. Да не палестинцы будут хозяевами, а террористы, поэтому какого типа общество возникает на том месте? Я уже не говорю, естественно, об исторических правах Израиля и евреев, я не говорю о том, что три поколения евреев превратили этот кусок пустыни, подчеркиваю, пустыни, бушкатив, в котором никто не жил, в цветущий сад. И сейчас евреи, еврейское государство, еврейская армия должны изгонять тех людей, три поколения поселенцев, которых они же, еврейское государство послало туда жить. Тот факт, что в итоге окажется, что мы поощряем и поддерживаем террор вместо того, чтобы поощрять и строить демократические институты, это само по себе говорит о том, что никакой мир там построен не будет. Президент России, который был здесь на днях, сказал, что Америка опасна своими высказываниями о демократии, поскольку демократизация поощрит экстремизм. Не демократизация поощрит экстремизм, а уступки террору поощрят еще больший экстремизм.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ирина, наша слушательница, спрашивает – господин Щаранский, вы, бывший правозащитник, являетесь теперь противником освобождения незаконно оккупированных чужих территорий. Как это уживается в одном человеке?
Н. ЩАРАНСКИЙ – Я хочу сказать, что именно потому, что я как правозащитник, который всегда верил в то, что только подлинная, истинная демократия может гарантировать спокойствие и мир в обществе, только защита прав человека неотделима от защиты прав нации, и никакой мир с диктаторами не может принести счастье народу, который живет в этой стране. Именно поэтому я придерживаюсь тех же принципов и сегодня, когда начался так называемый мирный процесс в Осло, я предупреждал, что наша попытка укрепить коррумпированную диктатуру Арафата не только не приведет к миру, а приведет к террору, приведет к страданиям палестинцев и евреев. (НЕРАЗБОРЧИВО) тоже говорил, как же, бывшие диссиденты, демократы должны любой ценой добиваться того, чтобы Арафат контролировал эти территории, а не Израиль, наш союзник – это палестинцы, которые хотят жить в условиях свободы и демократии, а не террористические, а не диктаторские режимы. И уступка таким режимам может только отдалить свободу и палестинцам, и мир для евреев.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Скажите пожалуйста, Натан, вы, немножко я в сторону отойду, я напоминаю, что в прямом эфире Натан Щаранский, министр по делам Иерусалима и диаспоры, Натан, а вопрос Иерусалима, министром по делам которого вы пока являетесь, это затрагивает каким-то образом? Вопрос принадлежности или раздела Иерусалима.
Н. ЩАРАНСКИЙ – Я сказал бы так, что когда мы уступаем террору в Бушкативе, мы подвергаем опасности Иерусалим. Очень важно всем помнить, что Иерусалиму 3 тыс. лет, 3 тыс. лет он является центром иудаизма, 2 тыс. лет – центром христианства, еще 400 лет – одним из центров мусульманства. И за все эти годы единственное время, единственный период, когда все религии имеют свободный доступ ко всем своим священным местам, это тот период, когда Иерусалим является единой и неделимой столицей Израиля с 1967 года. И поэтому всем тем, кто говорит о разделе Иерусалима, я очень советую подумать, что это будет означать для Иерусалима как центра религий, как места встреч цивилизаций, как символа мира.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Натан, как раз когда Путин был там, стало понятно, что коспонсоры, эта четверка ближневосточного процесса, я имею в виду США, ЕС и Россию, они поддерживают Шарона, поддерживают правительство Шарона в этом плане размежевания. А вы не поддерживаете.
Н. ЩАРАНСКИЙ – Видите ли, легко поддерживать план умиротворения диктаторских режимов, всегда это самый простой способ установить мир. И всегда за это потом приходится платить высокую цену, т.е. весь мир умиротворял Арафат, а платить за это пришлось нам очень тяжелой ценой. Я считаю, что все наши уступки должны быть связаны с демократическими реформами у палестинцев. Как я много раз говорил, я хочу, чтобы у палестинцев были все права в мире, кроме одного права, уничтожить нас.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А вы считаете, что Аббас не сможет это сделать?
Н. ЩАРАНСКИЙ – Нет, Аббас сможет это сделать в том случае, если он будет находиться под постоянным твердым давлением со стороны свободного мира, когда ему будет ясно, что он может удержаться у власти, он может получать поддержку, легитимацию от Израиля, Америки, Европы, России, ООН только при условиях, что он идет по пути развития демократического общества. Тогда это может окончиться успешно. Когда же ему предоставляется возможность быть любимым диктатором или же идти на очень тяжелые реформы, конечно же, он предпочтет оставить этот легко контролируемый диктаторский режим.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Натан, скажите пожалуйста, вы хорошо знаете настроения диаспоры, вернее, не диаспоры, это для нас диаспора, настроения русскоязычной или выходцев из России в Израиле, как вы думаете, большинство на стороне, в данной ситуации, на стороне Шарона, выходцев из России, или на стороне Щаранского?
Н. ЩАРАНСКИЙ – Во-первых, я хочу подчеркнуть, чтобы было понятно, при всех наших тактических разногласиях Ариэль Шарона и Щаранский и все министры Израиля хотят укреплять безопасность и мир. Есть разногласия в том, каким образом это можно сделать, каким образом это нельзя сделать. В этом вопросе я должен сказать, что люди, выехавшие из бывшего СССР, как правило, понимают опасную природу диктаторских режимов гораздо лучше. И как правило, имеют гораздо меньше иллюзий о возможности надежного мира с диктаторами. Поэтому, когда мои слова и фразы, высказывания, заявления и позиции часто кажутся экзотическими для многих израильтян, они были приняты не только президентом Бушем, они приняты очень многими, если не большинством, выходцев из бывшего СССР.
А. ВЕНЕДИКТОВ – И буквально последние два вопроса, Владимир впрямую спрашивает, видимо, знаком с вашими высказываниями, уже мы их передавали, высказывания, которые вы давали израильской прессе. Как вы считаете, возможна ли в Израиле гражданская война в свете последних событий?
Н. ЩАРАНСКИЙ – Нет, гражданская война в Израиле невозможна. Израиль – очень сильная, очень серьезная, очень развитая демократия. Тем не менее, напряжение большое, (НЕРАЗБОРЧИВО) в израильском обществе возможно. И поэтому важно не только управлять демократическими методами, важно не только быть демократами, но важно быть и умными, управлять умными методами. И одно из моих несогласий с правительством в том, что не только то, какой план проводится, но и как он проводится. Именно поэтому я считал, что необходимо понизить давление, понизить разногласия в народе, именно поэтому я считал, что необходимо вынести этот вопрос на референдум. Т.е. напряжение может быть очень высоким, я собираюсь делать все для того, чтобы его понизить, но гражданской войны в Израиле не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. И еще вопрос, может быть, это не касается сегодняшнего дня, но все-таки, видимо, сложилось такое впечатление, сейчас в России очень многие следили за тем, что происходит в Израиле в связи с визитом Путина. Смотрите, что пишет нам Маргарита – после визита нашего президента поняла, что к Стене плача могут приложиться только евреи. Так ли это? Видимо, потому что президент не дошел или его не допустили, я не знаю.
Н. ЩАРАНСКИЙ – Президент не дошел по чисто технической причине, и виновники этого – те, кто организовывали его визит в Кремле, было сообщено об этом в самую последнюю секунду, что президент Путин хочет сейчас, уже находясь в гостинице, хочет сейчас Стену плача. Надо понимать, что для безопасности президента были приняты беспрецедентные меры. И Стена плача, находящаяся на границе восточного и западного Иерусалима, на границе действия террористических групп, от которых нам приходится защищаться, требуется определенная подготовка, с точки зрения безопасности. Если бы было дано предупреждение хотя бы за несколько часов до этого, я думаю, не было бы никакой проблемы, каждый день к Стене плача приходят не только, естественно, евреи со всего мира, но и гости со всего мира, гости самых различных вероисповеданий. И даже, как ни странно, молятся и оставляют свои записки, по-видимому, для своего бога.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Натан, возвращаясь к нашей теме, скажите пожалуйста, стена, которую строит Израиль, не может ли быть гарантией все-таки безопасности после того, как территории отойдут, если это будет сделано, если план будет претворен, палестинцам? Некая альтернатива, понимаете?
Н. ЩАРАНСКИЙ – Забор, который строится, это временная мера против террористов в условиях, когда нет сотрудничества палестинской стороны по уничтожению групп террора. Было бы сотрудничество, эти группы террора давно уже были бы уничтожены, и так мы добились довольно больших успехов, но, тем не менее, как временная мера очень важна. Я могу сказать, что то место, где стоит забор в Иерусалиме, это очень не украшает Иерусалим, но 17 террористов, которые пересекли это место и убили сотни израильтян, напоминают нам о том, как важно, чтобы этот забор стоял. Он будет разобран, как только в нем отпадет необходимость. Что же касается возможности воспользоваться мощью более высокого забора, лучше укрепить безопасность … американцы не сумели построить даже забор между Афганистаном и Манхэттеном, пришли туда террористы и уничтожили 3 тыс. американцев, при современной технике вы построите более высокий забор, а будет миномет, который будет стрелять еще выше, или какое-нибудь приспособление, которое позволит перелезать террористам через этот забор. Что важно, это менять, влиять на те режимы, которые находятся за забором, что важно, чтобы и за забором был строй, при котором люди хотят жить в мире и в дружбе, а это значит – демократический строй.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Последний вопрос Натану Щаранскому, Натан, что вы будете добиваться, референдума, отставки правительства, как политик уже, роспуска Кнессета, изменения плана?
Н. ЩАРАНСКИЙ – Это все тактика, может быть и то, может быть и другое, может быть и третье. Я 30 лет … разных формах, я борюсь за те же самые идеи укрепления силы и духа еврейского народа в диаспоре и в Израиле, усиления демократии как главного средства укрепления мира и безопасности. Когда надо было пойти в тюрьму для того, чтобы бороться за это, я пошел в тюрьму. Когда надо было пойти в политику, в правительство, чтобы бороться за это, я пошел в правительство. В каких бы структурах я ни был, я буду проводить и бороться за эти идеи.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое, я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» был Натан Шаранский, министр по делам Иерусалима и диаспоры.