Перспективы подписания договора о государственной границе России и Латвии - Андрис Тейкманис - Интервью - 2005-04-28

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У нас в гостях, я бы даже сказал очень важный гость, новый чрезвычайный и полномочный посол Латвии в России Андрис Тейкманис. Вот сейчас я правильно сказал фамилию?

А. ТЕЙКМАНИС - Правильно, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я акцентирую внимание на том, что новый посол в РФ. Новый посол это всегда новый взгляд. Такая диалектичная фигура - посол. С одной стороны отражает точку зрения своего руководства, с другой стороны как-то на нем нет груза прошлых лет каких-то. Первый вопрос у меня к вам такой. Идет разговор о перспективах подписания договора о государственной границе Россия-Латвия. Для чего нужен этот договор, чему он будет способствовать во взаимоотношениях между двумя странами?

А. ТЕЙКМАНИС - Да, охотно отвечу. Сперва я хотел поблагодарить радиостанцию "Эхо Москвы" за это любезное приглашение на передачу и также использовать возможность, будучи здесь в редакции, выразить свое приятные чувства, которые я испытываю, пребывая здесь в прекрасном городе Москве и поприветствовать всех москвичек и москвичей. И я надеюсь, что мое время, которое я здесь проведу, следующие 4 года будет очень интересным. Что касается границы, ну конечно, граница это одна из основ сосуществования между соседними государствами. В этом случае это граница не только между Россией и Латвией, это граница между Евросоюзом и Россией, то есть одна часть, один отрезок границы, который разделяет Евросоюз и Россию. И это, конечно, очень важные юридические основы, чтобы граница функционировала в полном и детальном ее объеме на основании международного права и соответственно соблюдался бы и режим и все остальное, связанное с пересечением границы. То есть это важная юридическая основа для функционирования двух соседних государств. И также в этом случае сосуществование Евросоюза и России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь если позволите, у меня к вам будет много вопросов всяких разных. Первый вопрос. Вы, наверное, знаете о господине Рогозине, большом "друге"…

А. ТЕЙКМАНИС - Знаю хорошо его.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я бы так сказал: критике, о большом критике политики Латвии и в контексте взаимоотношений Латвии и России. И он говорит о том, что подписание договора является унизительным, поскольку руководство Латвии заявило о готовности подписать с Россией договор о госгранице, при этом оставляя за собой право на территориальные претензии к нашей стране. Я не могу понять, если подписывается договор, то какие территориальные претензии. Вот объясните мне Рогозина или Латвию, я хочу понять.

А. ТЕЙКМАНИС – Наверное, очевидно этот вопрос надо адресовать самому господину Рогозину, что он под этим понимает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда позиция Латвии.

А. ТЕЙКМАНИС - Позиция Латвии совершенно четкая и ясная. Наше правительство приняло решение сейчас еще раз, когда рассматривало договор, проект договора приняла решение, одобрило его подписание, поручило это сделать министру иностранных дел. То есть одобрило текст, который уже ждет своего подписания с 1997 года. То есть прошла нормальная процедура, которая всегда проходит - подготовки международных договоров. Вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я задаю вам конкретный вопрос, потому что то, что вы сейчас скажете, пойдет в наши новости, ссылка будет. Есть ли у Латвии территориальные претензии к России?

А. ТЕЙКМАНИС - Правительство Латвии, одобряя этот договор, принимая решение по договору, одновременно одобрило такую одностороннюю декларацию, которая интерпретировала не только договор, но и разницу взглядов в отношении более широкого круга исторических вопросов. И эта односторонняя интерпретация или односторонняя декларация, это не изменяет ничего в самом договоре. Его текст остается такой же, какой он был согласован в 1997 году, и правительство Латвии полно решимости его подписать и далее соблюдать и ратифицировать. То есть именно договор это тот документ, который дает основу двусторонним обязательствам, которые вытекают из этого двустороннего соглашения. Это чистая четкая юридическая сторона. То, что у нас с Россией имеются разные отношения к важным историческим вопросам, они имеются. Они имеются на данный момент, это так же, как многие политики или МИД России заявлял о добровольном вхождении стран Прибалтики в Советский Союз. Но у нас имеются эти разногласия, я думаю, эти разногласия, если и имеются, о них надо говорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Отдельно.

А. ТЕЙКМАНИС - О них надо говорить отдельно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы сделаем паузу, послушаем новости и вернемся в эфир.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Очень важный разговор у нас с новым чрезвычайным и полномочным послом Латвии в России Андрисом Тейкманисом. Господин посол, я еще раз хочу вернуться к этому вопросу. Попробую его так сформулировать. Понятно, что каждый дома у себя в квартире, когда пьет чай или "Рижский бальзам", он может иметь любые мысли по поводу государственной границы. Понятно, да. То есть каждый имеет право, россиянин, латыш, литовец. Это понятно. Но есть официальная позиция страны Латвии. Обозначает ли подписание этого договора, что кто бы ни ходил по улице в России, или в Риге и что бы ни говорил, но официально Латвия признает нерушимость этой границы и Россия также ее признает.

А. ТЕЙКМАНИС - Совершенно четко. Для этого мы и подписываем этот договор. И этот договор о границе не отличается никаким образом от других международных договоров. Если Латвия и Россия готовы подписать этот договор, мы исходим из того, что обе страны готовы его и четко выполнять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Другими словами, чтобы закончить эту тему, извините, я здесь очень щепетилен, но вы представитель Латвии. Значит, получается, смотрите, я читаю: ранее сообщалось, что руководство Латвии заявило о готовности подписать с Россией договор о госгранице, при этом оставляя за собой право на территориальные претензии к России. То есть что обозначает эта фраза? Это дезинформация?

А. ТЕЙКМАНИС - Это интерпретация господина Рогозина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это уже не Рогозин.

А. ТЕЙКМАНИС - Тогда извиняюсь. Независимо от того, кто это сказал, но это не заявление латвийского правительства. То, что у нас имеются разные взгляды в отношении конкретных исторических событий, которые произошли в балтийских странах, это было и основой того, почему правительство Латвии сделало эту декларацию. Декларация - это документ, который имеется или употребляется в практике международного права при заключении такого рода или иных международных соглашений. Страны имеют право, и они это делают и делали, они дают какую-то свою интерпретацию или…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Прошлых исторических событий.

А. ТЕЙКМАНИС - …свое мнение по темам, связанным с конкретным международным соглашением. Такие интерпретации или такие односторонние декларации делались и правительством США, когда оно подписало Хельсинский акт. Такие же заявления делались ФРГ, когда она заключала договора с ГДР. То есть эти односторонние декларации являются пояснительными документами, они не связывают вторую сторону с этой позицией, стороны могут остаться в каких-то нюансах при своих позициях. Но это ничего не меняет в текстах и обязательствах, вытекающих из текста подписываемых договоров или соглашений. То есть мы готовы подписать этот договор, это соглашение по границе и его соблюдать. Вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть вы считаете, что это безусловный шаг вперед?

А. ТЕЙКМАНИС - Обязательно. И это, кстати, было сказано в декларации, что подписание договора это знак доброй воли с обеих сторон, и это шаг вперед на развитие добрососедских отношений между двумя странами. Так мы и видим политическое значение этого договора.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы в 15.35 зададим вам вопрос, уважаемые радиослушатели. Вот вы слышали важное пояснение господина посла о том, что разговоры разговорами, но между Россией и Латвией появляется граница, железная граница. Государственная граница настоящая, признанная обеими сторонами. И мы спросим вас: следует ли России заключить договор с Латвией о государственной границе двух стран. У нас такая традиция, мы спрашиваем радиослушателей. Теперь следующее сообщение. Сейм Латвии приступил сегодня к написанию декларации аналогичной той, которую приняла на днях Литва. В ней Россию призывают признать факт оккупации Латвии и возместить ущерб, нанесенный этой стране и ее жителям. Есть вопрос, который пришел по Интернету. Александр Фролов пишет вам: "Как вы относитесь к деятельности красных латышских стрелков на территории России. Это ведь ваши граждане помогали большевикам делать переворот у нас в России. Почему Латвия при выдвижении претензий к России ссылается на договор 1920 г.? Почему нельзя за основу принять более ранние документы, когда территория нынешней Латвии входила в состав Российской империи? Ведь ключ от Риги хранится в одном из кремлевских музеев". Таких сообщений очень много. Другими словами, вы требуете, употребляя именно это слово – требуете признания факта оккупации и извинений. Многие россияне находятся на позиции, что критерии этого очень размыты. Понимаете? Критерии этой вины. Например, что делать с латышскими стрелками. Мы ждем, когда президент Латвии извинится, хотя ее тогда на свете не было. Она молодая женщина. Вот за то правительство Латвии, которое допустило, чтобы появились латышские стрелки. И вообще много кому за что есть извиняться. Почему это так принципиально для Латвии?

А. ТЕЙКМАНИС - Я думаю это принципиально не только для Латвии, это принципиально и для России самой. Я думаю, пока мы, может быть, каждый у себя в столице или за чашкой чая будем делать заявления, они будут более-менее для себя. Я думаю, что важно именно, чтобы между Россией и Латвией начался реальный обмен мнениями. Не достигли цели, скажем, те заявления, которые один делает в Москве, другой делает в Риге. Надо сойтись вместе и обговорить. Не табуируя никакие темы. Мы готовы говорить и по 1940-му году и по "стрелкам" и по любым другим темам. Я думаю, что вот это важно - чтобы на эти темы говорили, они бы были обсуждены и нашими историками, обществоведами, политиками, политологами, чтобы все-таки мы пришли к чему-то более-менее понятному, а может быть даже не до конца общему мнению, но, тем не менее, чтобы эти мнения сблизились.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это что, должна быть конференция по учету взаимной вины? Я не понимаю. В каком году вы родились?

А. ТЕЙКМАНИС - В 1959-м.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я в 1953-м. Андрис, можно я так к вам обращусь неформально. Андрис, какое мы с вами имеем отношение к тому, что наделали эти люди, которые жили до нас? Понимаете, что эти люди, которые давно умерли, их нет уже давно, они обе наши страны тянут к абсурду. Они заставляют Путина, который наш ровесник извиняться перед латышским президентом, а президент Латвии, если так постановит эта конференция, будет извиняться за латышских стрелков. Я, например, против коммунизма. Я очень в большой претензии к Латвии по поводу латышских стрелков. Кто извинится передо мной за 70 лет, более чем 70 лет коммунизма в России? Кто? Ведь активную роль в этом принимали латыши. Но умерли все, некому, кто извинится? Я от вас буду требовать. А вы скажете: а я причем. И президент Латвии скажет: а я причем

А. ТЕЙКМАНИС - Если вы от меня будете требовать, я так не скажу. С оценкой истории и извинениями или другого рода оценками… Ведь память людская не кончается одной жизнью или одним человеком. Папа Римский, уже покойный, недавно извинился за инквизицию, а там столетия прошли. То есть я думаю, что все-таки на эти вещи надо смотреть в более широком масштабе. И поэтому необходима эта оценка, обмен мнениями, обмен оценками. Но такой настоящий диалог. Потому что до сих пор такого не было. Мы каждый, кто в Москве, кто в Риге делали свои заявления и на том и стояли. Ну, давайте будем говорить друг с другом, но не будем исходить из того, что то, что там было, что мы лично с вами не пережили, это нас не интересует. Такого нет. К сожалению, у людей есть память и хорошая и плохая. Давайте будем говорить обо всем. Я вполне уверен, что мы можем прийти к какой-то общей более-менее общей оценке прошлого и сойтись на каком-то общем мнении насчет будущего. Вот это я думаю, важно. Поэтому мы готовы говорить и насчет латышских стрелков и насчет 1940-го года или оккупации, инкорпорации, свободных выборов 99%. То есть давайте говорить об этом, давайте будем обмениваться…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть вы сторонник некоего формализованного диалога в виде какого-то ряда конференций. Как должно это происходить?

А. ТЕЙКМАНИС - Я думаю, то, что вы сказали, что-то похожее и должно происходить. Потому что формализованный, я думаю, что это не столь формализованный…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я имел в виду как формализовать саму форму. Что это? Диалог интеллигенции двух стран или что?

А. ТЕЙКМАНИС - Ну хотя бы да. Хотя бы. Скажем, ряд конференций, назовем его общественный форум. Я думаю, суть не в названии. Суть в том, чтобы был реальный обмен мыслями по любой тематике. И чтобы мы не пугались этих тем. Не надо пугаться истории, ее уже не изменить. Надо ее обсуждать и с взглядом на будущее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну а вы готовы, например, организовать подобный диалог? Вы новый посол, с чистого листа…

А. ТЕЙКМАНИС - Я охотно готов в этом участвовать и такой форум организовать. Кстати, посольство уже и до меня организовало очень интересные конференции между политологами, историками, в которых именно такие темы обсуждались. И я думаю, мы обязательно будем впредь этим заниматься. Так что, мы готовы говорить и по нашим "стрелкам".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Короткий вопрос. По Интернету пришел вопрос из Санкт-Петербурга. Юрий: "Верю, что придет день, и Россию будут принимать в Евросоюз. Как вы думаете, проголосует ваша страна за или против?"

А. ТЕЙКМАНИС - Я думаю этот вопрос очень-очень рано задавать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, задавать не рано.

А. ТЕЙКМАНИС - Задавать можно. Нет смысла на него отвечать. Сегодня вы можете ответить, проголосует ли Франция за новую Конституцию Европы, которая будет через несколько недель уже, - тоже никто не решается дать точный ответ. Сегодня Россия четко заявила, что она не собирается стать членом Евросоюза.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Умом Россию не понять. Тут у нас критерии меняются каждый день. Я прошу прощения, краткие новости. После этого запускаем "Рикошет" и продолжаем наш разговор.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Новый чрезвычайный и полномочный посол Латвии в России Андрис Тейкманис остался в студии, чтобы присутствовать при "Рикошете". Помните, он сказал, что мы как бы договорились и это понятно, что, что бы ни говорили потом на кухнях в России, в Латвии как бы там политики, что ни говорили, договор о государственной границе это договор о государственной границе. Все, железно и навсегда. Итак, мы задаем вам вопрос: следует ли России заключить договор с Латвией о государственной границе двух стран? То есть даже намекаю. Как бы это такой шаг определенности во взаимоотношениях между двумя странами. Следует ли его заключить? Если да – 995-81-21, если нет – 995-81-22. Если следует, то все разговоры потом о территориальных претензиях это на кухнях, в метро, в сейме или нашей ГД, крики отдельные - пожалуйста, сколько угодно. Если мы не заключаем, тогда будет бесконечная дискуссия, понятно, да, отдайте то, отдайте это. Только не ленитесь, Путин не подскажет. Понимаете. Мы вам задаем этот вопрос. Вам, гражданам России, которые сейчас слушают "Эхо Москвы". При после Латвии новом, пусть он уйдет с этой бумажкой. Пусть видит ваше решение. Понятно, да? Вот выскажете свою позицию граждан России. Если вы граждане РФ и если у вас есть позиция. Думаю, что первое есть в паспорте, а второго нет вообще. А может быть и есть. Вот давайте. Теперь пейджер, господин посол. Тут интересное сообщение. "Матвей Юрьевич, - смешно, - я плохо помню историю, но что-то мне не нравится Ледовое побоище. Может, мы оттуда начнем извинения со стороны наших собеседников?" У меня к вам такой вопрос. Насколько те люди из Латвии, которые работают у нас в России, насколько они чувствуют градус российского общества? Не крики Рогозина или не заявления Путина, а то, что думают люди на улице. Вот это для вас имеет какое-то значение?

А. ТЕЙКМАНИС – Это, конечно, имеет значение и для нас очень важно то, что думают россияне. А что они думают, очень часто их мнение определяется, как дипломаты говорят – сведения не совершенно точные. То есть все те процессы, которые происходят в Латвии, здесь, в России очень часто звучат, толкуются совершенно по-разному или вообще даже неправильно представляются, то есть не соответствуют действительности. И вследствие этого, кстати, очень многие имеют совершенно иное мнение насчет того или иного происшествия, которое было или которого не было в Латвии. Если бы они имели адекватную информацию, я думаю, что и мнение было немножко другое. Поэтому одна из моих задач действительно нести правдивую, точную, объективную информацию обо всех процессах, которые происходят в Латвии. Поэтому я и благодарен "Эхо Москвы", что у меня есть возможность здесь говорить в прямом эфире. И я надеюсь, что это не последний раз, я надеюсь, что мы еще встретимся и впредь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, давайте сейчас послушаем телефонные звонки. Господин посол надел наушники, я сбрасываю первые звонки, и мы давайте в прямом эфире послушаем, кто, как проголосовал и какое мнение у людей. Если "да" - то почему, если "нет" – то почему. Голосование продолжается. Давайте активнее голосуйте, активнее граждане России. Люди, имеющие свою точку зрения на международную жизнь в РФ и соседней страны, с которой как-то мы связаны. Сначала многолетним браком, теперь развелись, но, тем не менее, проживаем в какой-то общей квартире под названием Европа. Давайте послушаем, что думают наши радиослушатели. Алло.

ЕЛЕНА – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, как вы проголосовали, что скажете?

ЕЛЕНА – Я считаю, что нужно заключить договор и не иметь никаких друг к другу претензий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понял, спасибо большое. 203-19-22. Следующий звонок. Алло. Добрый день.

ЮРИЙ – Добрый день. Я не стал голосовать, потому что у меня одинаково вызывают недоверие, как и слова господина Путина, который не раз…, так и позиция наших прибалтийских соседей, у которых скажем так, эсэсовцы являются национальными героями.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Понятно. 203-19-22. Вот срез общественного мнения.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Здравствуйте. Я бы хотела задать вопрос господину послу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы помните, что это новый посол государства Латвии.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Да. У меня такой вопрос. По вине латышских стрелков, которые помогли установить советскую власть, был расстрелян мой дядя. Его жену и дочь теперь покойную жену сослали в Ригу, но там продолжают дело латышских стрелков и не дают ей гражданство. Как он на это смотрит?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, понятно. Сейчас последний звонок примем и после этого подведем итоги.

ВЛАДИМИР – Здравствуйте. Я проголосовал за то, что границу нужно установить, потому что это суверенное государство. А по поводу извинений, думаю, что нужно действительно встретиться, поговорить и разойтись по-хорошему. Потому что слишком много друг к другу претензий, какие-то претензии оправданы, какие-то нет. Это можно до бесконечности разговаривать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо. Все. Опрос окончен. Можете прокомментировать то, что вы услышали. Я вам сейчас скажу результат голосования.

А. ТЕЙКМАНИС - Да, кстати, и вопросы те, которые задали радиослушатели, отчасти уже подтверждают то, что я говорил раньше. То есть об искажении информации. Например, вследствие совершенно искаженной информации у некоторых преобладает мнение, что у нас эсэсовцев кто-то старается как-то глорифицировать. Нет, СС у нас в Латвии такие же преступники, как в любой другой стране мира. И отношение к СС абсолютно идентичное в Латвии, как и других странах. А если, скажем, раздувать слона из мухи, то можно конечно говорить о том, что эсэсовцы маршируют по улицам Риги. Я хочу и могу совершенно авторитетно заявить о том памятном числе 16 марта, о котором много было написано. Единственные, которых там точно не было во всех этих событиях, и которых очень ярко показывало российское телевидение, вот там точно не было этих старых легионеров. Их там не было. Ни одного. А зато марш на российском телевидении произошел. Но там, на месте их не было. Насчет "стрелков" я думаю, вряд ли стоит сейчас мне делать глубокий анализ истории, но насчет гражданства совершенно точно. Родственники "стрелков" или иных людей, которые переехали в Латвию, пожалуйста, завтра они могут пойти в наше управление натурализации и подать заявление и пройти довольно легкие процедуры этой натурализации, которые не займут даже особенно много времени. Вот сейчас там как раз последний месяц, надо немножко все-таки надо больше постоять в очереди, поскольку в два раза подскочило число заявлений. Но нет никаких препятствий, чтобы кто-то стал гражданином Латвии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь понятно, что за одну передачу не поговоришь. Хочу вам сказать, вот у меня результаты голосования. Проголосовало 3979 человек. Это немало, скажу так. Не много, но и не мало. "Да" - 71%, "нет" – 29%. Вот так считают наши радиослушатели. Я благодарю нового и чрезвычайного полномочного посла Латвии Андриса Тейкманиса за то, что вы пришли на радиостанцию. Я хочу сказать, что надо бы подумать, чтобы радио "Эхо Москвы" дать какой-то государственный орден Латвии. Потому что так без шуток если говорить, независимость Латвии во времена Советского Союза ковалась в то же время в этой в другой, правда, комнате. Но здесь на радио "Эхо Москвы". У нас не простое отношение к тем процессам, которые происходят сейчас в Латвии. Потому что честно скажу вам, господин посол, мы в этом принимали участие. И те, кого вы видите в этих коридорах люди, которые постарше, это те люди, которые формировали в России общественное мнение, для того чтобы страны Балтии получили независимость. Понимаете. Многое решалось в Москве. Поэтому у нас к этому субъективное отношение, хоть мы и журналисты.

А. ТЕЙКМАНИС - Охотно соглашусь с вами, и я думаю, вот эти невидимые связи между Ригой и Москвой существуют еще больше, чем мы можем предположить. Если вспомнить то время или 1991 год, ведь те баррикады, которые строились здесь в Москве, пример-то им задала Рига. В январе. А здесь баррикады строились в августе. И люди имели как раз эту невидимую связь, этот пример, который Рига успешно прошла…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

А. ТЕЙКМАНИС - …для достижения тех же целей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Будем рады видеть вас в нашем эфире. Давайте организовывать все возможные диалоги, которые существуют, для того чтобы народам наших двух стран понимать друг друга. Спасибо. Андрис Тейкманис, новый чрезвычайный и полномочный посол Латвии в России был у нас в гостях.