Перенос приговора по делу ЮКОСА - Владимир Рыжков - Интервью - 2005-04-27

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У микрофона Владимир Варфоломеев, как я и обещал, наш сегодняшний гость – депутат ГД Владимир Рыжков, добрый день.

В. РЫЖКОВ – Добрый день, Владимир.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Судя по репортажам, которые передавали разные СМИ, вы сегодня были у Мещанского суда?

В. РЫЖКОВ – Да, я был там с 12 где-то до 13.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А цель?

В. РЫЖКОВ – Я просто хотел поддержать Михаила Ходорковского, вчера я подписал письмо Леонида Невзлина, точнее, не подписал, а там такую форму придумала газета в поддержку, подписи в поддержку, вместе с Александром Яковлевым и рядом других людей. Сегодня, зная, что в 12 должно состояться оглашение приговора, я поехал туда, чтобы принять участие в этом пикете поддержки. Хотя надо сказать, что у меня уже на прошлой неделе была информация о возможном переносе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот так?

В. РЫЖКОВ – Да, уже на прошлой неделе ходили слухи и была утечка информации, что возможен перенос на май по двум основным причинам. Первая причина, что сейчас идет Страстная неделя, и ассоциации, которые могли бы возникнуть в ходе вынесения приговора, тем более что не исключалось, что зачитываться приговор будет не один день, а несколько дней.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Новый великорусский мученик – и Лебедев, и Ходорковский?

В. РЫЖКОВ – Да, и представьте себе, если бы приговор был вынесен в Страстную пятницу, т.е. такие аналогии, конечно, были бы неблагоприятны для Кремля. И вторая причина, я думаю, что она тоже очевидна, 9 мая Москва принимает лидеров государств, в том числе лидеров ведущих демократических государств мира. Может быть, власть решила не омрачать того впечатления, которое произвело послание президента, которое я назвал гимном свободе, потому что противоречия с тем, что говорил президент, в случае, если бы был вынесен суровый приговор Лебедеву и Ходорковскому, было бы просто очевидным. Ведь в своем послании президент говорил о демократии, в своем послании президент говорил о законности, в своем послании президент даже резко осудил налоговый терроризм. При том, что дело ЮКОСа.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Не налоговые преступления, а террор со стороны налоговых органов.

В. РЫЖКОВ – Да, причем очевидно, что главный террористический акт в России за последние годы произведен против ЮКОСа.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Налоговый.

В. РЫЖКОВ – Налоговый, да, потому что налоговые претензии ЮКОСу превышают объем его продажи, это вообще случай, достойный книги Гиннеса, когда предпринимателю вчиняют налоговые претензии больше, чем он продает продукции или оказывает услуг. Поэтому мне кажется, эти два главные фактора, такой символический религиозный фактор и более важный политический фактор, связанный с приездом западных лидеров, и привели к сегодняшней отсрочке. Хотя официальная версия, и я не вправе ставить ее под сомнение, потому что иначе это было бы оскорбление суду или давление на суд, официальная версия, что судья Колесникова просто не успела написать приговор. Но одновременно с этим, Владимир…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Когда вы говорите о недопустимости давления на суд, вы даже не улыбаетесь.

В. РЫЖКОВ – Здесь не стоит улыбаться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Почему, всем можно?

В. РЫЖКОВ – Потому что у нас суд защищен законом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А независимому депутату ГД нельзя?

В. РЫЖКОВ – В том числе защищен и уголовным правом, нельзя оказывать давление на суд, поэтому я должен быть очень аккуратным в своих высказываниях. Поэтому очень сложные у меня чувства по поводу сегодняшнего переноса. С одной стороны, это можно расценивать как плохой сигнал, сигнал того, что если уж хотят до 9 мая не оглашать приговор, то приговор очень плохой. С другой стороны, я тоже сегодня говорил об этом на пикете на этом, с другой стороны, у меня есть хотя бы небольшая, но все-таки надежда, дело в том, что у нас Россия – страна непредсказуемая, и решения могут меняться за ночь или тем более за три недели. Поэтому у меня есть некоторая надежда, что все-таки, понимаете, какая атмосфера будет, великий праздник Победы, 9 мая, перед этим великий для христиан, для православных, праздник Пасхи. Т.е., в общем-то, 16 мая – это будет еще праздничное настроение, это будет весна, солнце, я надеюсь. У меня какая-то робкая надежда остается, что те слова, которые говорил президент в послании, они не являются пустым звуком, хотя подозрение такое есть, что это все пустой звук. Но все-таки я надеюсь, что, может быть, 16-го произойдет что-то очень позитивное, и Ходорковский, и Лебедев будут не осуждены, а, наоборот, освобождены прямо в зале суда, потому что я хочу твердо, Владимир, сказать, что, с моей точки зрения, Ходорковской и Лебедев не совершали преступлений, которые им инкриминируются, это моя личная точка зрения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Давайте об этом мы поговорим во второй части, а пока то, что касается ваших надежд. Взрослый ответственный человек, политик, был вице-спикером ГД, а до сих пор верит в сказки. Это Владимир Рыжков в гостях на «Эхе Москвы», сегодня, через одну минуту после новостей продолжение.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Владимир Рыжков, депутат ГД, у нас сегодня в гостях. Я понимаю ваше такое чуть восторженное восприятие президентского послания, тут уж появились даже в прессе предположения, конечно, на уровне слухов, что чуть ли ни вы с Гарри Каспаровым приложили руки к написанию этого текста президентского.

В. РЫЖКОВ – Да, текст потрясающий, у меня вообще такое чувство было, что воскрес Андрей Дмитриевич Сахаров, просто местами президентской речи это был самый настоящий гимн свободе, ничего более возвышенного в поддержку демократии и прав человека я за последние годы не слышал с высоких трибун в нашей стране. Правда, я хотел бы напомнить, что именно этот лидер, именно этот человек все это и придушил. Я просто не буду приводить весь длинный перечень его свершений за последние 5 лет. Это и разгромы ТВ, и разгром ТВС, это и взятие под полный контроль ОРТ, РТР, это введение политической цензуры на общенациональном телевидении, это разгон СФ, отмена выборов губернаторов, идущая сейчас ползучая отмена выборов мэров. Последний, совершенно дикий закон о выборах депутатов ГД, когда даже уполномоченный по правам человека Владимир Лукин потерял право направлять своих наблюдателей на парламентские выборы в России. Т.е. человек, который собственными руками придушил свободу в нашей стране, произнес пламенную речь в защиту свободы. Но все-таки у нас тема конкретная, тема – Михаил Ходорковский и Платон Лебедев

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы можем затронуть самые разные темы, тем более что все то, о чем вы сейчас сказали, оно, в общем, напрямую связано и с делом Ходорковского, которое является одним из элементов этой большой системы.

В. РЫЖКОВ – Безусловно, но, Владимир, я все-таки думаю, что пока последнее слово не сказано, пока приговор не вынесен, есть надежда. И я хочу просто использовать и этот эфир, и сегодня я приехал именно для этого к залу суда, чтобы еще раз сказать и президенту, в первую очередь, и прокуратуре, и суду – ни в коем случае не оказывая давления, я просто высказываю свою точку зрения как гражданин и как политик. Я считаю, что ни Лебедев, ни Ходорковский не совершали преступлений, в которых их обвиняют, они действовали в 90-е гг. ровно по тем правилам и по тем законам, которые были в государстве. То, что делали эти предприниматели, делали тысячи и десятки тысяч других предпринимателей, которые сегодня находятся на свободе и, более того, процветают. И процветают куда больше, чем в 90-е гг. Поэтому это просто, это не правосудие, с моей точки зрения, а это произвол, когда просто берется отдельная компания, отдельная группа людей, и на нее обрушивается вся та тяжесть государства.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но отдельная из крупных, сейчас только что пришло письмо на пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», это номер, напомню, от Надежды, судя по этому посланию, она занимается бизнесом, но не очень крупным, может быть, частный предприниматель. Она пишет – только что вернулась из налоговой, начислили лишние 2 тыс. рублей, наверное, для компании Ходорковского это мелочь, никто бы и не заметил, а для Надежды заметные деньги. Может быть, дневная выручка или недельная.

В. РЫЖКОВ – Так это происходит повсеместно, по всей стране, более того, нагрузка, особенно на малый бизнес, она возрастает, требуются кассовые аппараты, потом на кассовые аппараты требуется какая-то перфолента, потом на эту перфоленту требуется какая-то голограмма. И за все это нужно платить, платить и платить, т.е. нагрузка на бизнес, на самом деле, и произвол только возрастают.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но президент же, в общем, сказал свое слово веское в отношении бюрократов, тех, кто не дает людям жить и работать.

В. РЫЖКОВ – Он сказал, но сейчас надо что-то делать, и мне кажется, первое, что нужно сделать, это закончить этот позорный процесс над ЮКОСом, позорный процесс над Ходорковским и Лебедевым, просто прекратить его, потому что он же продолжается, там же нарастают дела. Вы знаете о том, что на днях выдвинуты новые уголовные обвинения против уже руководителей «дочек» ЮКОСа, в частности, бывшего руководителя «Юганскнефтегаза», т.е. это дело продолжает разрастаться как снежный ком.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сейчас перед вами был адвокат Евгений Бару, который сказал, что, по данным защиты, против Ходорковского и Лебедева, в общем, готовятся новые обвинения.

В. РЫЖКОВ – Об этом и речь, т.е. это просто дурная бесконечность, просто президент производит впечатление совершенно неискреннего человека, когда он, с одной стороны, говорит о налоговом терроризме или, как он там выразился, терроризм со стороны налоговых органов, а, с другой стороны, когда до седьмого колена уничтожаются все, кто был в ЮКОСа. Светлана Бахмина – это очень известный случай, которая не может встретиться с маленькими детьми уже многие недели.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Поговорить по телефону не может.

В. РЫЖКОВ – Да, не может поговорить по телефону с детьми, с маленькими детьми, но это же просто пытки, это подпадает под конвенцию о пытках, которые мы, между прочим, приняли и ратифицировали. Так что разрыв между словами и делами нашей власти просто огромный.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но разве когда-нибудь в том, что, например, касается ЮКОСа, дела Ходорковского, Путин говорил какие-то плохие, неправильные слова?

В. РЫЖКОВ – Всегда говорил замечательные слова. Например, в конце прошлого года он сказал, что покупка «Юганскнефтегаза» этой странной тверской компанией «Байкал-финанс», это самая прозрачная сделка в истории российской экономики. Но, на самом деле, в этой самой прозрачной сделки вообще ничего не понятно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – «Новая газета» пыталась нарисовать схему, там чуть ли ни целая страница на это ушла, чтобы обозначить всех субъектов.

В. РЫЖКОВ – Напоминает схему деятельности организованной преступной группировки, то, что там было изображено. Больше того, я Михаилу Фрадкову в ГД задавал прямой вопрос, вернее, несколько вопросов. Например, я спрашивал его, известен ли ему состав акционеров ООО «Байкал-финанс», например, все ли 100% «Юганскнефтегаза» приобрела у ООО «Байкал-финанса» «Роснефть», а если не все, то кто является обладателем оставшегося пакета, как и когда поступили деньги, откуда поступили деньги и т.д. Т.е. по этой самой прозрачной сделке до сих пор нет 90% информации. Так что это просто показывает абсолютный цинизм нашей власти, она обвиняет в каких-то махинациях ЮКОС, но сама делает этот разгром ЮКОСа, точнее, погром, я бы даже сказал, ЮКОСа, методами худшими, в которых она обвиняет Михаила Ходорковского и его партнеров.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Не слишком ли серьезные выводы вы делаете, когда обобщаете и говорите о российской власти и т.д.? Есть президент с его, повторю, хорошими, правильными словами, а, может быть, есть та самая группа бюрократов, которая все душит, о ком сказал президент. И они, скажем, в их числе может быть и прокурор Шохин, и зам. главы самой путинской администрации Сечин, кто-то еще, разные люди, Ивановы, Петровы, Сидоровы, которые не дают президенту реализовать ту программу, с которой он выходит?

В. РЫЖКОВ – Эта такая точка зрения не выдерживает никакой критики. Я хочу напомнить, что кандидатура генпрокурора была внесена буквально, сколько, неделю, две недели назад.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Полмесяца назад.

В. РЫЖКОВ – Да, президентом Путиным, это его кандидатура. Точно также, когда он говорит о терроризме налоговых органов, я хочу напомнить, что у нас министр финансов, которому подчиняются налоговые органы и соответствующий замминистра, начальник ФНС, это все чиновники, назначенные либо президентом, либо чиновники, назначенные теми, кого назначил президент. Поэтому, с моей точки зрения, это просто не выдерживает никакой критики. И персональную ответственность за дело ЮКОСа, к сожалению для России, несет лично президент Владимир Путин.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Хорошо, тогда ладно. А чем плохо для России дело ЮКОСа? Угробили в таком не физическом, слава богу, смысле двух-трех богатых людей, передали их компанию, пока «Юганскнефтегаз», в руки государства, все замечательно. Чем плохо-то?

В. РЫЖКОВ – Владимир, ущерб, нанесенный Российской Федерации делом ЮКОСа, многократно превышает те налоговые претензии, которые предъявлены ЮКОСу. Приведу пример буквально последних дней, посмотрите, президент выступает в понедельник со своим посланием, ультралиберальным, в том числе в экономическом плане, а биржа уже третий день падает. С чего бы это вдруг?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спекулянты, такие, как Ходорковский и Лебедев.

В. РЫЖКОВ – Не спекулянты, а именно то, что бизнес абсолютно не верит власти. Вот первый результат дела ЮКОСа.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Опять же, второе письмо с пейджера, моя дочь занималась малым бизнесом 10 лет, сейчас вынуждена свернуться, потому что работает уже в убыток, в частности из-за высоких налогов и всевозможных поборов. Подпись – мама.

В. РЫЖКОВ – Абсолютно точно. ОПОРА на днях провела опрос, что 73% российских предпринимателей регулярно дают взятки чиновникам. Это есть результат вертикали власти, построенной нынешним президентом. Второе последствие дела ЮКОСа, в прошлом году из страны убежало денег, по оценкам, 27 млрд. долларов. Это рекордный отток капитала за все последние 15-20 лет реформ. Подсчитайте, сколько было предъявлено ЮКОСу и сколько убежало капиталов. Я говорю, что убежало капиталов вдвое больше, чем было предъявлено претензий ЮКОСу. Недооценка российской экономики, т.е. то, что фондовый рынок в России в прошлом году стоял на нуле весь год, а, например, рынки других трех крупных развивающихся стран, Бразилии, Китая и Индии, выросли на 40-60 процентов. Мы пересчитали, у нас просто мои друзья-экономисты в ГД, Михаил Задорнов, Валерий Зубов, мы подсчитали, у нас получилось, что суммарный ущерб дела ЮКОСа, это не считая репутационного ущерба, может оцениваться в 100 млрд. долларов. В результате что мы получили – люди в тюрьме, остальные сбежали кто в Лондон, кто в Израиль, компания разгромлена, причем самая лучшая нефтяная компания страны, которая давала самую большую добычу нефти и самый большой экспорт, компания разгромлена, люди сбежали, другие люди в тюрьме. Россия понесла ущерб в 100 млрд. долларов, в том числе отток капитала – более 27 млрд. долларов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну ладно, хотя бы «Юганскнефтегаз» в руках народа.

В. РЫЖКОВ – Т.е., на самом деле, если бы у нас была нормальная демократическая система, за такие деяния власть просто должна была бы уходить в отставку, потому что ущерб, нанесенный государству экономический, колоссальный. Я уж не говорю о том, какой ущерб репутации страны, потому что все, что происходит в России, сейчас рассматривается через призму дела ЮКОСа. Мы позора не оберемся за это дело. У нас то европейский суд по правам человека, то Страсбургская парламентская ассамблея, то конгрессмены-сенаторы, то ЕС, я уж не говорю про иностранную прессу. Т.е. дело ЮКОСа настолько испортило имидж России, образ нашей страны, а мы ведь все хотим, чтобы Россия была великой, чтобы она была популярной, привлекательной страной, так вот, благодаря делу ЮКОСа, нанесен не только огромный экономический ущерб России, нанесен еще огромный репутационный ущерб России. Поэтому я еще раз хочу повторить, я очень надеюсь, что до 16 мая президент все это взвесит, все это оценит. Может быть, даже я бы порекомендовал ему перечитать собственное послание, это отличный текст, там есть, над чем подумать, и я очень надеюсь, что все-таки власть поймет, что дело ЮКОСа наносит непоправимый ущерб репутации президента, непоправимый ущерб репутации страны, непоправимый ущерб экономике России. Я очень надеюсь, что 16 мая – это будет не черная дата, которая еще больше усугубит ситуацию в стране, а, наоборот, это будет дата какого-то позитивного перелома, начала возвращения в какое-то нормальное русло.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Владимир Александрович, вы странный человек, извините. Вы либерал, свободный человек, т.е. либерал свободы и т.д., и обращаетесь сейчас почти смиренно к президенту – уважаемый Владимир Владимирович, пожалуйста, у вас есть две недели, подумайте пожалуйста о своем имидже, подумайте о стране, примите нужное решение. Да вы что?

В. РЫЖКОВ – Именно это я и делаю, потому что, во-первых, я здесь субъективно не могу стоять в стороне, потому что я хорошо знаю Михаила Ходорковского. И я очень сильно переживаю все то, что происходит.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Нет, все почему апеллировать к барину, я это не понимаю?

В. РЫЖКОВ – Я не апеллирую к барину, я апеллирую к президенту страны, избранному всенародно, который несет ответственность за экономическую и внутреннюю политику страны. И те действия, которые предпринимает руководство страны, я, конечно, понимаю, что меня можно упрекнуть в том, что, мол, президент прокуратуру не контролирует, она у нас, как известно, независимая, до нее не дозвонишься.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Нет, я о другом, что если ты, такой-сякой, в течение двух недель не наведешь порядок или не восстановишь справедливость и законность, то звездочки на Кремле станут не красные, а станут синие, зеленые, оранжевые, желтые и т.д.

В. РЫЖКОВ – Это правильно, но я предпочитаю сейчас, до 16 мая, сделать со своей стороны сделать все возможное, чтобы был оправдательный приговор. Я очень на это надеюсь.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Так, может быть, не просить надо, а давить? Давить в политическом смысле.

В. РЫЖКОВ – Надо и просить, надо и предлагать, надо и давить. И для этого я был сегодня на пикете у Мещанского суда. Но если 16 мая будет другой результат, тогда, я думаю, что разговаривать будем по-другому.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Осталось 30 секунд. А как по-другому?

В. РЫЖКОВ – Я полагаю, что вывод будет сделан и обществом, и бизнесом однозначный, деньги будут дальше убегать из страны, инвестиций будет все меньше, экономическое развитие будет замедляться. Мы, представители оппозиции, постараемся объяснить российским гражданам, что ответственность за ухудшение экономической и политической ситуации в стране несут те люди, которые занимаются такими делами, как, в том числе, и дело ЮКОСа.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое. Депутат ГД Владимир Рыжков был нашим сегодняшним гостем. Благодарю вас за участие в программе и за вашу позицию, спасибо.

В. РЫЖКОВ – Спасибо.