Ближневосточный визит президента Путина - Евгений Сатановский - Интервью - 2005-04-26

О. БЫЧКОВА – Добрый день, начинается ближневосточный вояж президента России Владимира Путина, он отправляется в Египет, затем в Израиль, посетит также Палестинскую автономию. В Израиле он будет первым среди российских и советских лидеров всех времен в качестве главы государства. И эту тему мы обсуждаем сейчас с президентом института Ближнего Востока Евгением Сатановским. Добрый день, Евгения Янович.

Е. САТАНОВСКИЙ – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Итак, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», это наш эфирный пейджер, и он ждет ваших вопросов, которые, впрочем, сюда уже поступают, также есть у меня кое-какие вопросы, поступившие на наш сайт в Интернете. Начать я хотела бы вот с какой историей. Примерно за неделю до этого исторического визита Владимира Путина в Израиль было сделано заявление и стало известно о том, что Россия и Сирия договорились о сделке о продаже России в Сирию ракет ПВО. И Израиль немедленно выступил с недовольством по этому поводу, а президент Путин в интервью израильскому телеканалу сказал, что ничего страшного не будет, только эти ракеты смогут осложнить маневры израильских ВВС в сирийском небе. И тогда эти израильские самолеты не смогут летать над резиденцией сирийского главы Башира Аль Асада. В общем, обменялись, короче говоря, стороны своими соображениями на этот счет. И вот, как мы только слышали в новостях, российский министр обороны подтвердил, что эта сделка с Сирией все-таки будет. Как вы думаете, случайно или нет это произошло ровно накануне, почти накануне путинского визита в Израиль?

Е. САТАНОВСКИЙ – Знаете, мне кажется, что это настолько малозначимое событие, несмотря на то, что ему уделяется очень много внимания в российско-израильских отношениях, что совпадение здесь достаточно случайно. Действительно, сирийская авиация, ПВО, продемонстрировали удивительно нулевую готовность противостоять израильским облетам президентского комплекса. Действительно, Башир Аль Асад просил оружие, чтобы модернизировать ПВО, действительно, что-то ему поставят. Но вопрос о том, насколько это связано с визитом, более, чем сомнительно.

О. БЫЧКОВА – А насколько это связано с разными другими историями? Например, в Израиле сейчас находятся, предположим, разные люди ЮКОСа, Леонид Невзлин и другие, в общем, Россия, может быть, хотела бы, чтобы Израиль выдал ей их.

Е. САТАНОВСКИЙ – Вы знаете, опять же, Израиль известен как страна, в которой евреи, если они не совершили каких-то преступлений очень серьезных против личности, если они не торговали наркотиками, не убивали, не знаю, не грабили банки, могут отсидеться от проблем, которые у них на доисторической родине. Это было много раз и с европейскими, и с американскими, сегодня с российскими и предпринимателями, и не предпринимателями. Здесь, как правило, страна, у которой есть проблемы с людьми, просит о чем-нибудь, а Израиль, как правило, если нет того, о чем я говорил, если это не прецедент Меира Лански, никого никуда, как правило, не выдает. И все так и живут на планете много-много десятилетий. Я думаю, что нам с Израилем, очевидно, надо будет жить в таком же режиме.

О. БЫЧКОВА – Вы думаете, с российской стороны не предпринимаются какие-то действия для того, чтобы эту ситуацию как-то изменить и о чем-нибудь договориться? Например, не продавать Сирии эти пресловутые ракеты, а зато вернуть каких-нибудь российских беглецов обратно?

Е. САТАНОВСКИЙ – Вы знаете, это довольно смешной был бы обмен, действительно, такой грустно-смешной, потому что если отношения двух государств сводятся к такому обмену, то это такие отношения, немножко рэкетирские. Я очень сомневаюсь, чтобы такого рода дискуссии вообще велись и с израильской, и с российской стороны.

О. БЫЧКОВА – Вообще ведь дискуссии разные бывают между государствами, мы знаем, торги какие-то, подковерные, закулисные, они случаются.

Е. САТАНОВСКИЙ – Вы знаете, все-таки, мне кажется, что в ту секунду, как у нас, межгосударственные отношения сведутся к такого рода довольно смешным диалогам, давайте вы нам пару людей, которые не нравятся здесь или там, а мы вам зато за это не поставим, не знаю, ракеты в Сирию, то, наверное, межгосударственные отношения перейдут на уровень отношений обмена на Бердичевском базаре. Карпика в обмен на как раз, сейчас у нас идет Пасха, благо, я все-таки еврей этнический, на пару пачек ручной мацы. Это не совсем то, что происходит и между Израилем, и Россией, и вообще на Ближнем Востоке. Что касается ракет, вы знаете, примерно 400 стингеров, которые гуляют из Афганистана где угодно, гораздо более опасная вещь. Несколько десятков модификаций переносных ракет, которые из Египта, не из Египта, могут попасть в Ливан, действительно, очень опасная вещь. И здесь стационарные комплексы, которые Россия на своих грузовиках размером с КАМАЗ будет поставлять в Сирию, не просто не сыграет никакую роль, они вообще и погоды-то особенно не делают.

О. БЫЧКОВА – Вопрос возникает сразу - почему же Израиль так громко протестует? Но мне только, я только скажу нашим слушателям прежде, чем мы к этой теме перейдем, я только скажу нашим слушателям, что несмотря на то, что наш гость, Евгений Сатановский, достаточно скептически высказался по поводу постановки такой вопроса, мы все же этот вопрос в сегодняшнем «Рикошете» через 20 минут нашим слушателям зададим. Нас интересует мнение слушателей тоже на этот счет, вопрос будет звучать так, должны ли власти Израиля выдать Леонида Невзлина России в обмен на ее согласие не продавать ракеты Сирии. Все это гипотетически, конечно, абсолютно формулируется. Так почему же израильские власти, тем не менее, так громко протестуют?

Е. САТАНОВСКИЙ – Вы знаете, сейчас, как мне кажется, в Израиле существует достаточно напряженная внутриполитическая обстановка, вывод поселений из Газы, страна расколота, на дворе вообще-то повестка оранжевой революции. Поэтому о чем бы ни говорили, говорить будут о многом.

О. БЫЧКОВА – Оранжевая революция в Израиле, это удивительная тема будет той, с чего мы начнем через минуту после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем наш разговор с президентом института Ближнего Востока Евгением Сатановским. Остановились мы минуту назад перед выпуском новостей на утверждении нашего гостя, что, на самом деле, главная проблема Израиля – это не ракеты, которые могут прилететь или не прилететь из Сирии, поставленные из России, а это опасность оранжевой революции. Что вы имеете в виду?

Е. САТАНОВСКИЙ – Вы знаете, главная опасность для Израиля – это даже не только не ракеты из Сирии, а это даже и вопрос ядерной бомбы из Ирана гораздо менее опасен, чем сегодняшнее противостояние с террористами, которое уже не один год длится в рамках медленной войны, которую почему-то называют мирным процессом. И в рамках выхода из этого состояния войны с палестинцами сейчас Ариэль Шарон выводит поселения из Газы, делает он это исключительно быстро, волевым усилием, как и многие вещи, которые делал в своей жизни, и умудрился расколоть практически всю страну. При этом Шарон – блестящий политический тактик. Он не оставил политической оппозиции, ее просто нет, ни в его собственном лагере, ни за его пределами. Левые партии сегодня за него. Проблема состоит только в том, что страна расколота до уровня гражданского противостояния, сейчас в Израиле перекрываются автомобильные трассы, в том числе израильский хайвэй, достаточно часто. И я не исключаю втягивания в состояние, которое близко к началу гражданской войны. Шарон, впрочем, тоже этого не исключает. И это гораздо важнее, чем все проблемы с олигархами, с сирийскими ракетами, которые, на самом деле, есть.

О. БЫЧКОВА – Но вывод поселений – это часть плана, который как раз нацелен на то, чтобы как-то ситуацию в регионе вообще умиротворить, и этот план в большой степени американский.

Е. САТАНОВСКИЙ – Вы знаете, мертворожденный план под названием «Дорожная карта» очень хорош был из политических салонов Вашингтона или Нью-Йорка, исключительно плохо реализуется в регионе на Ближнем Востоке. Американцы вообще никогда не упускают случая найти верное решение после того, как переберут все мыслимые и немыслимые ошибки, которые только можно совершить. И в ближневосточном мирном урегулировании ситуация развивается именно так, как она развивается. План был с самого начала исключительно плох. К огромному сожалению, Америка сегодня единственная сверхдержава, сопротивляться, на самом деле, американским желаниям или планам американских политиков не может никто. Кстати, израильтяне это великолепно понимают. И идет такое вялотекущее исполнение этого несчастного плана, как его, возможно, исполнить. Очень вероятна в ближайшее время гражданская война в Палестине, в июле вряд ли выборы дадут Абу Мазану шанс победить исламистов.

О. БЫЧКОВА – Т.е. появление Абу Мазана тоже раскололо окончательно?

Е. САТАНОВСКИЙ – Нет, скорее, смерть Арафата запоздала. Появление Абу Мазана – это слабый шанс, который у палестинцев был. Абу Мазан сейчас стремительно пытается хоть как-то взять власть под контроль, он увольняет старых лидеров спецслужб, он берет их в какой-то мере под свое начало, потому что если он не контролирует палестинские спецслужбы, то ему, вообще говоря, нечем биться с исламистами и исламскими террористами.

О. БЫЧКОВА – Но это главный вопрос, контролирует он что-то или нет.

Е. САТАНОВСКИЙ – Времени у него очень мало, и все графики, которые ему выставила, в частности, и вашингтонская администрация, к огромному сожалению, не дают ему ни малейшего шанса, пожалуй, победить. И у Шарона времени мало, он не мальчик, он очень стар. И он сейчас действует против политических и экономических и военных реалий, рискует, на самом деле, получить, как это всегда на Ближнем Востоке бывает, гораздо большую проблему, он решит проблему с палестинцами в Газе. Он не обеспечит безопасность Израиля, он получит огромную проблему с евреями в Израиле, и это будет гораздо серьезнее, чем противостояние Палестины и государства Израиль.

О. БЫЧКОВА – Но выход другой какой-то существует? Если не выводить поселения?

Е. САТАНОВСКИЙ – Вы знаете, выходов всегда много, и есть несколько вариантов, которые надо было просчитывать. Вопрос состоит в том, чтобы серьезный политический, экономический процесс, который занимает годы, не пытаться приурочить к очередным выборам, будь это выборы в США или в самом Израиле. А здесь проблема еще и личного свойства, потому что Шарон уходит с политической арены, он и так чудовищным политическим эквилибром держится очень долго, ему надо убирать своих сыновей от прокуратуры, это не секрет в Израиле. Я думаю, на сегодня это не секрет и в Америке, и в Европе, и в России, он очень торопится, и эта торопливость может очень дорого обойтись израильтянам.

О. БЫЧКОВА – Как вы относитесь к этим прогнозам, о которых серьезно говорят, по крайней мере, судя по прессе, в Израиле и в США, о том, что существует реальная возможность полномасштабной войны вокруг Израиля, в регионе, против Израиля, в 2006 г. после того, как США выйдут из Ирака? Они уйдут, и тут все заварится.

Е. САТАНОВСКИЙ – Вы знаете, востоковеды сейчас шутят, какой будет главной ошибкой, глупостью американской администрации – уйти из Ирака или напасть на Иран, потому что и то, и другое примерно даст одинаковый результат. Если американцы уйдут из Ирака, то поскольку они единственная сила, которая вообще в состоянии хоть как-то, хоть с большими потерями, но контролировать ситуацию там, в стране начнется гражданская война всех против всех на масштаб, на порядок больше, чем сегодня. И вряд ли кто-то окажется в стороне, потому что вся та армия исламских террористов, которая сегодня сошлась на территории Ирака, чтобы воевать с американцами, раздвинет плечи и двинется, вообще говоря, по обочинам региона.

О. БЫЧКОВА – Т.е. на все четыре стороны они пойдут?

Е. САТАНОВСКИЙ – Нам на Кавказе тоже предстоит увидеть внезапно настолько серьезное пополнение групп, которые сегодня борются с Россией, что вряд ли мы себе представляем, насколько это будет серьезно.

О. БЫЧКОВА – И что же?

Е. САТАНОВСКИЙ – И Палестина тоже будет таким местом. Если американцы все-таки не сделают этого безумного шага…

О. БЫЧКОВА – Если они останутся в Ираке?

Е. САТАНОВСКИЙ – Если они останутся, то тогда, и если они не столкнутся с иранцами, если им удастся начать и наладить какой-то диалог с Ираном, то тогда регион выйдет из сегодняшнего состояния без войны. Я не исключаю при этом гражданской войны в Ливане, я не исключаю при этом падения Башара Аль Асада.

О. БЫЧКОВА – Где своя происходит сейчас, как она называется, кедровая революция?

Е. САТАНОВСКИЙ – Вы знаете, ее можно назвать как угодно, ее сейчас называют кедровой революцией, но, на самом деле, Ливан – несчастная страна, которую держат только внешней оккупацией. Когда ее оккупировали сирийцы и израильтяне, тогда там не существовало вакуума власти. Можно сто раз говорить, что оккупация – это плохо, но Ливан без внешней оккупационной армии немедленно уходит в состояние гражданской войны, шииты против суннитов и христиан, или против друзов, или все друг против друга. И сегодня Ливан, видимо, втягивается опять в это же состояние.

О. БЫЧКОВА – Как уже было в этой стране?

Е. САТАНОВСКИЙ – Это было множество лет, и только оккупация под прямым контролем сирийских войск остановила эту проблему. Но сегодня Башар Аль Асад может пасть в Сирии, а Сирия до династии Асадов была страной латиноамериканских хунт, перевороты там шли не с меньшей интенсивностью, чем в Латинской Америке, примерно с таким же результатом.

О. БЫЧКОВА – Визит Путина в Египет, в Израиль и в Палестинскую автономию, он может быть ознаменован чем-то, кроме того, что наконец впервые президент нашей страны отправился в Израиль в качестве главы государства?

Е. САТАНОВСКИЙ – Во-первых, это само по себе гораздо более важное событие, чем, вообще говоря, представимо за пределами региона. Конечно, наша пресса, в том числе доблестная русскоязычная израильская пресса и левая газета «Haaretz», уже поделилась массой сомнений того, что журналисты никак не могут понять, а зачем Путин едет.

О. БЫЧКОВА – А зачем Путин едет?

Е. САТАНОВСКИЙ – А вы знаете, это вопросы к Путину и к Шарону. Или к тем людям, которые готовили визит из двух сторон. Я не являюсь сторонником публичной и в радиоэфире или на страницах газет политики, которую обязательно должны знать все слушатели. Это, наверное, очень хорошо, свобода прессы, но безумно мешает налаживать отношения. Я думаю, что и Шарон, и Путин очень хорошо знают, зачем они встречаются в Израиле. И скорей всего, это приведет к тому, что отношения России и Израиля перейдут на те же рельсы, что и отношения США и Израиля, нормального, прагматичного реализма. Кстати, маршрут ровно такой, как его обычно совершают американские президенты, Египет, Израиль, Палестина. Наконец, вошли в нормальное политическое поле, и действуют там не против кого-то, знаете, по принципу, назло бабушке уши отморожу, а по абсолютно накатанному стандартному профессиональному сценарию. Сирийские ракеты здесь тоже не помешают, потому что поставки американские Саудовской Аравии новейших вооружений или Египту, уж поверьте мне, израильтян напрягают, мешают им ничуть не меньше, чем наше точечное взаимодействие с Сирией. От этого отношения Америки и Израиля никак не рушатся.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, тогда я вас по-другому спрошу, российско-израильская повестка, она сегодня вообще какая? Терроризм, да, пункт первый?

Е. САТАНОВСКИЙ – Российско-израильская повестка – это установление отношений, которых мы не можем установить уже десяток лет. Мало кто знает, что 10 лет назад, еще при Черномырдине, когда он был премьер-министром, был приготовлен пакет соглашений с Израилем, который выводил наши отношения с этой страной на практически уровень российско-американский.

О. БЫЧКОВА – Дипломатические, не дипломатические отношения, как это сказать?

Е. САТАНОВСКИЙ – Это был уровень отношений экономических, сотрудничества в ВПК, это был очень серьезный итог двухлетней работы российско-израильской комиссии. Но все было сорвано.

О. БЫЧКОВА – А все было сорвано когда?

Е. САТАНОВСКИЙ – Все было сорвано ровно тогда, когда сорвался визит начальника Генштаба России в Израиль, соответственно, был отменен визит премьер-министра и затем визит президента.

О. БЫЧКОВА – Нет, вы напомните эту историю, пожалуйста.

Е. САТАНОВСКИЙ – Дела давно минувших дней президентства Ельцина, был подготовлен пакет, его сорвали, есть злые языки, которые говорят, что ревнивая, к сожалению, американская политика здесь повлияла, идея о том, что на глобусе есть всего две страны, у ряда наших коллег израильских, в том числе у министра Щаранского, Израиль и США, здесь тоже повлияла на ситуацию. И мы пропустили шанс, и израильтяне пропустили шанс. Сопротивление было серьезным с обеих сторон. Может быть, сегодня удастся, наконец, разблокировать пакет по терроризму, пакет по военно-техническому сотрудничеству, по поставкам энергоносителей, я говорю сейчас не о нефти, мы 70% нефти уже поставляем в Израиль, но по газу, помните, был такой «Голубой поток», который министр Шарон, министр израильского правительства при Беньямине Нетаньяху, который весьма жестко пресек и денонсировал этот договор, все-таки в Москве подписал. Может быть, нам удастся вернуться к этому. Я уже не говорю о целом ряде других очень серьезных экономических, финансовых и прочих проектах.

О. БЫЧКОВА – Слушатель Илья Локтев из Ленинграда, его вопрос возвращает нас к теме оранжевой революции, как вы выразились, но уже в Израиле, во всех оранжевых революциях, пишет Илья, был альтернативный политик, которого эти революции к власти и приводили. В Израиле все известные политики плана Шарона его поддерживают. Или мы чего-то не знаем?

Е. САТАНОВСКИЙ – Понимаете, израильская оранжевая революция – такая очень смешная, ее не инспирирует никто с Запада, ее не поддерживает Березовский, за ней не стоит ни Ющенко, ни даже Тимошенко.

О. БЫЧКОВА – Неужели?

Е. САТАНОВСКИЙ – Да, так получилось, что флаг Гуш-Катифа, того блока поселения, которое вывозится из Газы, оранжевого цвета, и над теми демонстрациями, которые прошли сейчас, собрав за своей спиной примерно половину израильского еврейского электората, поднят был не только государственный, но и оранжевый флаг, может быть, видели в теленовостях, были очень странные флаги израильского государства оранжевого цвета. Так случайно совершенно получилось, этому флагу уже несколько десятков лет. Это революция, у которой нет политика, который пытается оседлать ее для того, чтобы получить власть. Действительно, народное движение. А к чему оно приведет, посмотрим, вряд ли, конечно, израильтяне пойдут с дрекольем наперевес, как в Киргизии, громить президентский дворец. Будет что-то другое.

О. БЫЧКОВА – Если говорить об оранжевой революции, то надо же тогда обсуждать, как это может быть, вы не видите сценариев?

Е. САТАНОВСКИЙ – Сегодня израильские общественные, политические лидеры пытаются для себя выстроить схему позитива, чего они не хотят, они все прекрасно понимают. Кто возглавит это движение, мы не знаем, потому что старая израильская элита практически вся вошла в тираж, точно так же, как у нас, значительная часть политических элит.

О. БЫЧКОВА – А выборы когда будут теперь?

Е. САТАНОВСКИЙ – Выборы там бывают, как правило, вне очереди, когда господь назначит, в этом плане израильские выборы ничем особым не отличаются, кроме того, что Шарон пока удивительно долго обходится без выборов. Следующим летом, там еще достаточно времени.

О. БЫЧКОВА – Итак, Евгений Сатановский, президент института Ближнего Востока, завершает эту часть нашего разговора в прямом эфире, но остается на «Рикошет», на наше интерактивное голосование, поэтому мы продолжим обсуждать тему России, Израиля и Сирии через несколько минут.

НОВОСТИ

РИКОШЕТ

О. БЫЧКОВА – Собственно говоря, мнение Евгения Сатановского на этот счет нам уже известно, нашего гостя, вы сказали, что такой проблемы вообще не существует с сирийскими ракетами.

Е. САТАНОВСКИЙ – Вы знаете, для политиков и для профессионалов, которые этим занимаются, вообще говоря, по-серьезному, да, для публики и прессы, конечно, существует.

О. БЫЧКОВА – Между прочим, нам задают наши слушатели вопрос, зачем вообще мы заключаем какие-либо сделки с Сирией, в то время как списали ее долги, зачем мы сейчас продолжаем общаться с не платежеспособным государством, а вдруг они нам не заплатят за эти ракеты?

Е. САТАНОВСКИЙ – Есть такое подозрение, что долги, которые списали, мы бы никогда не получили, а за то, что сейчас.

О. БЫЧКОВА – Так в этом все и дело.

Е. САТАНОВСКИЙ – Правильно, а за то, что сейчас, будут, в общем, получать. Наверное, заплатят, скорей всего, я бы взял предоплатой, знаете, такая была формулировка.

О. БЫЧКОВА – Да, утром деньги, вечером стулья.

Е. САТАНОВСКИЙ – Наверное, да, абсолютно точно, и я думаю, что те, кто этим занимаются, скорей всего, это учитывают.

О. БЫЧКОВА – Наша слушательница Екатерина Владимировна написала, на пейджер написала, что мы должны договариваться с Израилем, потому что там находится много наших бывших граждан, а не с арабскими государствами. Такое мнение высказала слушательница, мы сейчас попробуем узнать мнение других наших слушателей по этому вопросу.

РИКОШЕТ

О. БЫЧКОВА – Вы согласны с этим, Евгений Янович?

Е. САТАНОВСКИЙ – Российское правосудие у нас выбирает фигурантов по принципу – на кого плюнул, на того и попал. На самом деле, здесь и евреям, и не евреям одинаково тяжко. Вопрос, мне кажется, немножко не релевантен, потому что израильтяне не выдадут, наши поставят, т.е. вопрос из области, а должна ли Россия отдать Израилю нефть в обмен на гроб Господень. Наверное, было бы интересно это, но вряд ли. С правосудием и с прокуратурой у нас тяжело, и удивительным образом вчера президент об этом говорил в своем послании жестко, резко выступив против сложившейся в стране системы правосудия.

О. БЫЧКОВА – Очень смело выступил президент вчера.

Е. САТАНОВСКИЙ – На то он и президент. Теперь посмотрим, как оно на это отреагирует.

РИКОШЕТ

О. БЫЧКОВА – Вы обратили внимание, Евгений Янович, что наши слушатели о сирийских ракетах вообще особо и не говорят, а говорят они о ЮКОСе и о том, что происходит внутри нашей страны?

Е. САТАНОВСКИЙ – На самом деле, во-первых, правильно делают, во-вторых, вообще в России традиционно все-таки, мы же не Ирак, было принято жалеть людей, которые сидят в тюрьмах, желать им свободы, потому что очень грустно, когда, действительно, талантливый, яркий, сильный человек в тюрьме, невзирая от того, почему он туда попал. Я понимаю, что говорят часто и сам вспоминаю о том, как Америка ударила по Рокфеллеру, когда тот со своей «Стандарт Ойл» стал слишком велик в размерах. Но Рокфеллера, по крайней мере, в тюрьму не сажали.

РИКОШЕТ

О. БЫЧКОВА – Итак, должны ли власти Израиля выдать Леонида Невзлина России в обмен на ее согласие не продавать ракеты Сирии. 2 615 человек позвонило нам за несколько этих минут, из них с ответом – не должны власти Израиля выдавать Невзлина – обратились 87%. 13% ответили на этот вопрос положительно. И примерно такую же картину мы видели, в общем, в наших звонках по телефону прямого эфира. Я благодарю наших слушателей, которые принимали в этом участие, и благодарю президента института Ближнего Востока Евгения Сатановского, с которым мы беседовали в прямом эфире «Эха Москвы».

Е. САТАНОВСКИЙ – Спасибо.