Обсуждение Послания президента РФ Федеральному Собранию - Сергей Бунтман, Алексей Венедиктов - Интервью - 2005-04-25

С. БУНТМАН: Тут хотел человек сказать, что никакого секрета. Правильно хотел сказать, потому что никакого секрета нет, все мы видели, а теперь можем анализировать, думать, читать ваши соображения по этому поводу. Алексей Венедиктов здесь. Алеш, добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день.

С. БУНТМАН: И Сергей Бунтман как ведущий. Вот несколько сообщений с пейджера. "Какой наивный у нас народ, столько правителей прошло перед его глазами, продолжают верить. Важны деяния, а не слова", - это пишет нам Нона. Совершенно верно, но как-то их оформить тоже иногда бывает полезно, во всяком случае для наших размышлений. Елена очень забавно пишет: "Мы получили ценнейшую информацию. Нужно быть богатым и здоровым, заниматься физкультурой, жить честно. Не хватало только заключительной фразы: "кофе пить будем и державу построим". Итак, построим державу. Какую? Минтимер Шаймиев, президент Татарстана, недавно вновь утвержденный, назвал правоцентристским обращение президента Путина. Прав ли он и что бы это означало и почему сейчас, Алеш?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, во-первых, надо отметить действительно общелиберальную риторику президента. Я уже сказал, что такое впечатление, что Каспаров и Рыжков писали ему значительную часть этого послания.

С. БУНТМАН: Интересная компания.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Похоже на то. Во всяком случае, есть очень много слов и риторики, которой здесь говорилось. Здесь, конечно, есть несколько поклонов в сторону Советского Союза. Он назвал распад Советского Союза геополитической катастрофой.

С. БУНТМАН: Крупнейшей, причем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, XX века. Затем сказал "хасавюртская капитуляция", напомню я. Да и, пожалуй, все. Ну, еще про олигархов немножко.

С. БУНТМАН: Причем "хасавюртская капитуляция" была в очень интересном контексте. Он сказал, что она нанесла удар целостности России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это можно отдельно разбирать, не хочу разбирать, понятно, что для него это тоже риторика.

С. БУНТМАН: Это мы еще будем делать, будем разбирать и смотреть, как из этого выходить. Ну, жесткие слова по поводу терроризма, что не надо расслабляться и так далее, и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы обратил внимание, что его речь, вот эта либеральная направленность в сторону экономики, привлечения капиталов, в сторону ослабления вертикали власти в том смысле, что, вот выберите себе, субъекты федерации, парламент, такого президента вам и предложу, из победившей партии. Все это проходит на фоне, во-первых, визита в Россию глав государств на 9 мая, во-вторых, на фоне председательствования возможного России в "восьмерке" в следующем, 2006 году, а, в-третьих, на фоне ужесточающегося противостояния по правам человека с Европейским союзом и Соединенными Штатами Америки, с тем, что за этот год некоторые соседние республики сменили свои режимы на более европейские, имею в виду Грузию и Украину, и, возможно, Киргизию, уж точно Молдову. На фоне, повторю, за два дня до вынесения приговора Михаилу Ходорковскому. Вот все, что сегодня говорил Путин про налоги, это как бы укор прокуратуре и суду по делу Ходорковского. А теперь посмотрим через два дня результат и вот тут склеится или не склеится - президентские сигналы и, собственно, деятельность правоохранительных органов: возбуждение новых налоговых претензий, возбуждение новых уголовных дел, поведение милиции. Во многом мы уже видели, что предыдущие четыре послания президента оставались риторикой. И здесь, как не согласиться с Борисом Ельциным, которого цитирует Владимир Шевченко, шеф его протокола, о том, что предыдущие послания были общими. Это послание более конкретное, и, вообще, тут возникла такая шутка: все произошло после встречи Путина с Кондолизой Райс. Не подменили ли нам мальчика в Кремле? В Европе, помнишь, Петра подменили, антихрист вернулся?

С. БУНТМАН: Петра подменили точно совершенно, где настоящий - до сих пор никто не знает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да. Ну, уже не жив, наверное, настоящий Петр I-то, слава Богу, лет триста-то. Вот на самом деле все те предложения, конкретные предложения, которые делал президент, посмотрим, останутся они предложениями или нет, это, конечно, предложения правые, это, конечно, предложения либеральные, и я ожидаю такой мощный хор таких либеральных государственников, от Кудрина и Грефа до Чубайса, в славословие этого послания.

С. БУНТМАН: Как это может быть связано, вот последний такой общий вопрос, как это может быть связано с последними… ну, ростом крыльев и прочих конечностей, о котором говорили в "Единой России"?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что поскольку Грызлов уже крылышки-то вырвал, я думаю, что просто нашли недостаточным, что какой-то там Володин, какой-то там Исаев, а правоцентристский курс должен определить президент. И, насколько я знаю, над этим посланием работали люди, которые более или менее являются в общей конструкции либералами, я могу назвать помощника президента по экономическим вопросам Игоря Шувалова, например, который писал экономическую, как я понимаю, или проект экономической части послания, поэтому я думаю, что здесь некие конкретные указания президента, как говорит об этом лидер "Единой России", будут немедленно проголосованы. Немедленно проголосованы. А если бы президент занял совершенно другую позицию, сказал, там, повышение роли государства, увеличение налоговой нагрузки для помощи, то есть занял бы левоцентристскую позицию, с тем же славословием и с тем же "и давно пора" лидеры президентской партии, естественно, выступили бы, и поддержали бы, и проголосовали бы. Поэтому очень важно вот посмотреть, что из этой словесной оболочки, которую сказал президент, будет действительно взято на вооружение парламентом.

С. БУНТМАН: Важно еще понять, есть ли объективные предпосылки для реализации такого курса, настоящей реализации, а не выполнения указаний, как я сегодня вот читал массу всевозможных сообщений, которые есть: "Астрахань будет рапортовать о выполнении…", "Курганская область будет рапортовать…"…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это будет, это все равно будет.

С. БУНТМАН: Рапортуем президенту.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, это называется, как пошутил один мой кремлевский знакомый, он сказал замечательную фразу: ты, знаешь, говорит, вот мы выстроили вертикаль власти, и хаос переместился внутрь вертикали. Вот мне кажется, что президент пытается навести порядок внутри вертикали. Есть еще один важный сигнал, который я не хотел бы, чтоб мы пропустили. Вот этот порядок назначения губернаторов, новый, возможный новый порядок, когда победившая партия предлагает кандидатуру, мне кажется, что это шаг вперед в сторону президентских выборов. Имею в виду, что, может быть, и будущий президент в конечном итоге пройдет через парламент, то, о чем давно говорил Жириновский.

С. БУНТМАН: Да, да, да, я слышал, ты уже как-то так это упоминал, но на это стоит обратить внимание в ближайшей перспективе. Сейчас 14.15 практически уже. Мы продолжим и будем принимать как раз ваши звонки и, обращая при этом внимание на пейджер, что вы там пишете о послании президента, через минуту. Сейчас новости.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: В студии Алексей Венедиктов и Сергей Бунтман. Наш телефон 203-19-22. Напоминаю заодно и пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Можете пользоваться обоими способами связаться с нами. Сейчас по телефону 203-19-22, какие мысли вам пришли в голову за это время, пока вы обдумывали, скажем так, послание президента Федеральному собранию. Итак, 203-19-22. Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

С. БУНТМАН: Да, мы вас слушаем, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я вообще-то, кроме обмана, ничего не услышал.

С. БУНТМАН: Как вас зовут и почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий, я из Санкт-Петербурга.

С. БУНТМАН: Да, Юрий.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот президент предлагает все деньги из оффшоров вывести нашим олигархам, а сам миллиарды держит, его правительство, в США.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Стабилизационный фонд, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Нефтедоллары. Покупают нефть. Чем нефть дороже, тем больше денег оседают в американских банках. И у них больше нефти. Это что, преступная халатность или новый способ вывоза капитала за границу при отходе?

С. БУНТМАН: Понятно, спасибо, Юрий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, здесь, конечно, Юрий имеет право и на такую трактовку. Действительно, деньги Стабилизационного фонда, часть, значительная часть, держатся в американских ценных бумагах и в этом смысле это действительно вывоз капитала. Но президент говорил о другом, хотя, в данном случае… В общем, я понимаю, о чем говорил Юрий, даже частично соглашаюсь. Президент говорил о другом. Он говорил о том, что в оффшорах существуют деньги, которые нажиты, как я понимаю, не преступным путем, но укрыты для того, чтобы избежать налогов. И президент говорит - слушайте, верните эти деньги, заплатите налоги, и верните их в Россию, пусть они работают в России. Что касается Стабфонда, Юрий, ну, вы знаете, по этому поводу идут дискуссии экономистов различных школ, где лучше держать деньги - в российских бумагах, которые малодоходны и не приносят российскому бюджету доход, или в американских, которые более доходны. Вот и вся история.

С. БУНТМАН: 203-19-22. Мы с вами слушаем друг друга, вот так вот скажем. Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

С. БУНТМАН: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Игорь Леонидович.

С. БУНТМАН: Игорь Леонидович, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Поскольку я пенсионер, то слов хороших и разных я наслушался со времен Никиты Сергеевича очень много. Для меня важно, чем кончится все это, какие дела будут. Я для себя услышал пока только одну вещь, что президент собирается еще быть у власти примерно десять лет.

С. БУНТМАН: Некоторые слушатели - я сразу скажу об этом - пишут нам и на пейджер, что, так как вся программа лет на десять, не собирается ли он оставаться десять лет?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в любом случае, президент неоднократно говорил и вовне, и в закрытом режиме, и в открытом режиме, что он хотел бы, чтобы тот курс, который начинал он и его команда, был бы продолжен надолго, что это правильный курс. Я разделяю в данном случае позицию нашего слушателя, что это вполне косвенное подтверждение тому, что пролонгация в том или ином виде через выборы такие, сякие, мандаты президенту Путину, будет сделана, и это звучит в этом послании, но скрыто.

С. БУНТМАН: 203-19-22. Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

С. БУНТМАН: Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Это товарищ Балакирев из Москвы. Я не могу сказать, что с этого послания выйдет, поживем - увидим. Если завтра Ходорковского выпустят или что-то, тогда я в него поверю. Если нет - то нет. Но меня интересуют взаимоотношения - я не понял, вы мне разъясните - взаимоотношения между Россией и Украиной будут улучшаться или ничего не сказано? А то некоторые наши радиостанции пытаются вклинить свои…

С. БУНТМАН: А, понятно, хорошо, ясно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Значит, Путин очень аккуратно говорил о том, что вокруг нас происходит, он говорил о том, что надо синхронизировать реформы с соседями. Как это возможно, я не очень понимаю.

С. БУНТМАН: В какую сторону, интересно?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он не объяснил.

С. БУНТМАН: Кто с кем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вообще, мне кажется, что Владимир Владимирович обошел этот вопрос. Не только Украины, но и вообще соседей близлежащих, ну, за исключением Прибалтики, тоже не называя ее, кстати. Вообще, здесь он был крайне аккуратен, что, может быть, в условиях той истерики, которую здесь устраивают у нас некоторые политические чиновники и Государственная Дума, хорошо. Может быть, Дума успокоится по этому поводу.

С. БУНТМАН: Наверное, это входит все в общую идею признания геополитической катастрофы, распада СССР, и на этом остановился пока президент?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я думаю, что да. Но при этом признал, что это независимые государства, а не части России, отмечу.

С. БУНТМАН: Ну да, да, это было бы интересно. 203-19-22. Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Николай говорит. Вы знаете, вот прослушал и сделал вывод - много слов, да мало дел. Он в прошлое послание говорил - борьба с бедностью. Ну и что? И опять он тут наобещал. А что он сделает-то вообще? Теперь. Внутренний долг он…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Никак.

СЛУШАТЕЛЬ: …упомянул, что вот пропали вклады, а ничего не сказал о том, чтобы выплатить внутренний долг гражданам нашей страны.

С. БУНТМАН: Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про внутренний долг никак, это правда. Это правда, но я бы хотел отметить, что про борьбу с бедностью Владимир Путин говорил в своем первом послании Федеральному собранию, как только был избран президент, он действительно повторяется из собрания в собрание. Но здесь все-таки - пытаюсь быть справедливым - согласитесь, что названа цифра, ну, между прочим, достаточно смешная, на мой взгляд, в полтора раза бюджетникам в реальном времени…

С. БУНТМАН: Да, и с опережением таким, мощнейшим опережением…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что вот в следующем часе у тебя будет, в частности, и Делягин, да и вечером, вечером будет в 21 час обсуждение этого, Ксения Ларина, еще не знаю кто, мы сейчас пытаемся собрать народ, но…

С. БУНТМАН: Это после будет? Сначала у нас будет Саломе Зурабишвили в 20?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, в 20, а в 21 "Ищем выход".

С. БУНТМАН: Понятно. Тут еще такая, очень важная вещь. Вот когда говорят об опережающем, вот то, что наш слушатель, на что он намекнул, но, по-моему, недоформулировал, то, что прошлое послание было гораздо более социальное и гораздо более левое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.

С. БУНТМАН: И как раз в это время, в начале 2005 - конце 2004 года пошли запоздавшие либеральные реформы. Вот здесь такое вот обратное действие некоторое послания. Бог его знает, как оно обернется. Поэтому есть очень серьезное недоверие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, недоверие, правда, и опять Путин на это дело намекнул, даже не намекнул, а сказал, что к власти есть недоверие. И наехал на чиновников, которые превратились, как он сказал, замечательно, в "надменную касту". Тут все чиновники, которые сидели в зале, зааплодировали. Надо было видеть. Чему они аплодировали? Себе?

С. БУНТМАН: Да, мы превратились.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы надменная каста. Это было такое веселье просто.

С. БУНТМАН: Это забавно. Но это вот показательно, как раз, есть ли объективные причины для того, чтобы… Интересно, с Палатой общественной, которой еще нет, но она уже реформируется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это очень интересная история. Дело в том, что неоднократно выдвигалась идея создания общественного телевидения, наблюдательного совета. Я думаю, что таким образом Путин пытается создать абсолютно виртуальный наблюдательный совет на государственных, прежде всего, государственных телеканалах, естественно, потому что как на частный телеканал может Общественная палата? Причем там он сказал какую-то странную фразу, типа того, что вот будет комитет по СМИ там, внутри Общественной палаты, куда войдут уважаемые люди, которые будут подыскивать квалифицированные кадры.

С. БУНТМАН: Интересно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Насколько я понимаю, в законе, это менеджеры решают, какие кадры надо подыскивать. Или тогда кто будет отвечать за действия СМИ? Общественная палата? Какая? Назначенная президентом?

С. БУНТМАН: Вообще вырисовывается, все больше и больше вырисовывается, это уже не новость, очень интересные взаимоотношения с законом и с Конституцией. Например, на ту же Общественную палату возлагается масса функций, которые принадлежат просто парламенту, тому же Федеральному собранию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да, я знаю, что там уже Грызлов очень недоволен, и лидеры "Единой России" очень недовольны, но они не могут возразить. Вот, кстати, очень интересно, здесь по так называемой амнистии капиталов уже стали высказывать люди с криком "Да, давно пора! Давно пора", и вот по парламентским комиссиям, вот Михаил Гришанков здесь говорит: "Наконец-то, парламентские комиссии!" Да, действительно, парламентские комиссия, закон о расследовании был принят еще прошлой Думой, но тот же самый Михаил Гришанков у нас в эфире говорил о том, что этого не надо, что не мешайте органам работать. Как только сказал президент, так сразу ура. Это вот как раз вопрос нашей слушательницы в предыдущем часе, которая сказала, что для нее главное, что президент сказал о нравственности. Я все время вот удивляюсь, вот не сказал президент бы, и нравственности не было бы. А вот теперь скажет, и сейчас начнет расти нравственность. Как будто не мама воспитала с папой. Удивительная история. Пока президент не скажет… Ну, хорошо, там, что касается закона - ладно, то, что партия козыряет, сказал бы так - так, сказал бы иначе - иначе, но вот по вопросу нравственности сказал президент - вот надо быть нравственным - ооо, наконец-то сказаны слова. А раньше он говорил надо быть безнравственным, что ли, я не понимаю?

С. БУНТМАН: Ну, он президент, он не патриарх?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он президент.

С. БУНТМАН: 203-19-22. Мы слушаем ваши вопросы, ваши соображения по поводу послания президента. Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день.

С. БУНТМАН: Мы вас слушаем, добрый день, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Будьте любезны, объясните мне ради Бога, если вот закон имеет обратную силу ограниченную тремя годами, это никаким образом не может отразиться на судьбе ЮКОСа?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Никаким. Вообще, про ЮКОС - это отдельная песня. Вот все претензии, которые президент сейчас предъявлял налоговым органам в Федеральном собрании, все те же претензии, которые в этой студии предъявлялись экономистам, налоговым органам по делу ЮКОСа. Ровно слово в слово он повторил претензии экономистов по делу ЮКОСа, но только вот давайте ЮКОС отдельно, мы тут сами с ним немножко разберемся, а всем остальным - вот так.

С. БУНТМАН: Елена говорит: "Если деньги Стабилизационного фонда выгоднее хранить за бугром, там выше процент, значит, Стабфонд должен увеличиваться. Почему же все говорят, что он уменьшается, как это объяснить?"

А. ВЕНЕДИКТОВ: А пусть вот Делягин объяснит. Елена все прекрасно знает ответы. И Делягин объяснял, и Алексашенко объяснял, и Ясин объяснял. Вот будет Делягин, пусть объяснит.

С. БУНТМАН: 203-19-22. Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день, Лариса Николаевна. Знаете, я вспомнила, как я когда-то в институте на экзамене вместо речи Брежнева положила речь совсем в другом месте. Профессор заявил, что он ничего не заметил, поставил мне законную "пятерку". Сегодня я об этом вспомнила, потому что даже профессоры, преподающие все предметы, понимают, что все это ерунда, мало ли кто, что сказал. А вот сейчас мы на полном серьезе обсуждаем речь, послание, как бы сказать, на будущие десять лет. Давайте проанализируем все предыдущие послания. Что было сказано и что получилось из этого?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я отвечу вам. Помимо общих фраз, о чем вы совершенно справедливо сказали, "повысить", "углубить", "расстрелять", извините, это конкретно - "расстрелять", там есть конкретные поручения Федеральному собранию. Вот конкретные. Я вам уже говорил. Отмена налога на наследование, налог на так называемую амнистию капитала… Мы посмотрим. Вот такие вещи проверяются легко. Вот выборы, те же самые выборы, те же самые СМИ. Хотя, повторяю, я с вами согласен. Мне представляется, что президент в эти слова вкладывает совсем другой смысл, чем тот, который вкладываем мы с вами. Какие-то свои, его соображения. Он же говорил уже неоднократно про ЮКОС, я напоминаю, "государство не заинтересовано в национализации ЮКОСа". Кому принадлежит теперь главная часть ЮКОСа Юганск? Государственной компании Роснефть.

С. БУНТМАН: А, может, это кто-то сделал помимо государства?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да, такие непослушные, страшная история. "Государство не заинтересовано в развале ЮКОСа". Мы знаем, что стоимость ЮКОСа за последний год уменьшилась в 7,6 раз. Ну, не заинтересовано. Ну, сказал. Ну и что? Тоже проблема для президента.

С. БУНТМАН: Но прелесть таких посланий в том, что можно всегда сказать - ну, вот видите, все было сказано, а вот у нас такая система кривая, косая, горбатая, что она не может ничего правильно сделать. Что ни поручи - все делают неправильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И опять бюрократы аплодируют, когда говорят, что превратились в надменную касту. И аплодируют. Соглашаются, можно сказать.

С. БУНТМАН: 203-19-22. Пожалуй, последний, короткий вопрос и короткий будет ответ на него. Алло, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Георгий, Москва. Вы знаете, впечатление такое, пословица: изюм, изюм, а слаще не стало. Значит, даже коммунисты, ЦК КПСС, отчитывались, что достигли, какие достижения, правда, они были дутые, но тем не менее. Здесь этого не прозвучало, вообще никаких достижений, никаких программ, какие реализовано, какие хотелось бы, ни, тем более, о реформах силовых структур, армии, ну, насущных проблемах. Не было сказано никакой конкретики. Ну, видно, откуда вышел человек. И легитимности своей ничего не причинил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я могу за двадцать секунд сказать, я могу сказать следующее, что как раз именно это послание было так и построено, что подведение итогов было одной фразой - период стабилизации был позитивный, но он закончился, надо делать эффективный рывок. И рывок - это идет через то, что я вам сейчас скажу. Все. Тчк, что называется. Цель была - поставить задачу, совершенно верно.

С. БУНТМАН: Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Мы вот такой экспресс-анализ, обсуждение послания президента. Обсуждение это продолжится, уже с нашими гостями, в следующем часе.