Новые подозреваемые в деле покушения на А.Чубайса - Анатолий Кучерена - Интервью - 2005-04-22

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии Анатолий Кучерена, адвокат, представляющий интересы Анатолия Чубайса, здравствуйте.

А. КУЧЕРЕНА – Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И речь идет о новых подозреваемых в деле покушения на Анатолия Чубайса. Напомню, что Генпрокуратура в четверг арестовала еще двух подозреваемых в покушении на председателя правления РАО "ЕЭС". Основной версией покушения становится заговор отставных десантников и полковника Квачкова на идеологической почве, так пишет газета «Ведомости». Согласитесь с этим утверждением?

А. КУЧЕРЕНА – Прежде всего, надо сказать, что арестовал их суд, прокуратура вышла с ходатайством в суд, и вчера, действительно, они были арестованы. Что касается идеологических, националистических и прочих мотивов, действительно, такая информация имеет место, другой вопрос, что следствие, органы предварительного расследования должны будут доказать, в том числе, и мотив.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Если говорить об идеологических мотивах, с одной стороны, когда только состоялось это покушение, когда эта вся была история, многие очень утверждали, что существует такая вещь, как мотив личной мести. Расстояние?

А. КУЧЕРЕНА – Вы знаете, да, эта информация блуждает по сегодняшний день, но я не могу с этим согласиться, потому что если говорить о личных мотивах, то, по крайней мере, как мне представляется, люди должны быть знакомы, люди должны быть в неких конфликтных отношениях. Но, уверяю вас, мой доверитель, Анатолий Борисович Чубайс, никогда в жизни с этими людьми не общался, он их никого не знает. Соответственно, тут личный мотив как таковой исключается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я бы поспорила с вами, дело в том, что среди наших соотечественников существуют люди, которые могут себе позволить сказать, что меня ограбили, меня оставили без средств к существованию, обвиняют в этом аккурат власть имущих, в этой ситуации это как, личный мотив или все-таки идеологический?

А. КУЧЕРЕНА – Нет, все-таки это будет идеологический, если речь идет о реформах, которые были проведены и которые проводятся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я стал жертвой реформы?

А. КУЧЕРЕНА – Да, то, скорей всего, это будет, конечно, идеологический мотив, но никак не личный мотив.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, если заговорить о подпольной националистической организации, которую уже упоминают, понятно, что тут ситуация гораздо более серьезная. Насколько это похоже на правду?

А. КУЧЕРЕНА – Вы знаете, я уже как-то говорил, что мне бы не хотелось жить в стране, где могут существовать подпольные националистические организации, которые будут заниматься террористическими актами, какими-то революционными действиями. Нам хорошо известна история, и мне бы очень-очень не хотелось верить в это, но такая информация, действительно, существует. И я думаю, что и следствия, в том числе, должны дать оценку существующей версии, в том числе о так называемых националистических организациях. И я могу сказать, что эта информация, она все-таки больше правдоподобная, я отнюдь не хочу ни в коем случае говорить о том, что Квачков и те двое, которые были арестованы вчера, могли иметь какое-то отношение, но такая версия, поскольку она опубликована в СМИ, она, безусловно, должна быть изучена органами предварительного расследования.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Националистическая организация, с вашей точки зрения, мотивы именно националистической деятельности могли быть заложены в основу этого?

А. КУЧЕРЕНА – Вполне. Существует достаточно много версий, как я уже сказал, в том числе и версия, связанная с личными неприязненными отношениями, в том числе и версия, связанная с так называемой идеологической версией, поэтому вполне возможно, что такая версия имеет право на существование. Но, опять же, эта версия должна быть проверена, тщательно проверена, я просто хотел бы обратить внимание, что не мой доверитель Анатолий Борисович Чубайс непосредственно занимался задержанием или арестом или непосредственно указывал на этих людей как совершивших преступление. К этому выводу пришли органы предварительного расследования. И уверяю вас, что органы предварительного расследования пришли к этому выводу, исходя из тех доказательств, которые непосредственно были обнаружены на месте совершения этого чудовищного преступления, потому что в обществе сейчас достаточно много всяких кривотолков, связанных с тем, что Анатолий Борисович Чубайс, он такой-сякой, но уверяю вас, это не так. Нам тоже очень важно, моему доверителю очень важно разобраться, кто, эти люди совершили чудовищное преступление, либо это преступление могли совершить другие люди.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но послушайте, вы же произнесли такие слова, что покушение совершено на очень высоком, профессиональном уровне, один человек его подготовить не мог, нельзя исключать, что будут новые задержания.

А. КУЧЕРЕНА – Совершенно верно, я сам выезжал на место совершения преступления, я сам прошел по лесу, где непосредственно планировалось это преступление, я сам видел эти окопы, блиндажи, я сами видел воронку, я сам видел, откуда провод шел, где находился аккумулятор. Уверяю вас, что один человек это преступление не мог совершить при всем желании. Соответственно, возникает вопрос, кто и сколько человек, чем занимается сейчас следствие, они и выясняют, вы помните, сразу буквально, через несколько часов был задержан Квачков, через три недели задержали еще двух подозреваемых. Подчеркиваю, подозреваемые, они еще невиновные. Соответственно, следствие работает в отношении других лиц, которые могут быть причастны к совершению этого преступления. И я думаю, что в ближайшее время нам станут известны и другие имена.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, какие, условно говоря, пожелания вашего доверителя, из тех, о чем вы можете говорить?

А. КУЧЕРЕНА – Пожелания моего доверителя – это первое и главное пожелание, чтобы органы предварительного расследования максимально объективно провели расследование, связанное с покушением на его жизнь, это главное. Я уже сказал о том, что нет задач у моего доверителя во что бы то ни стало добиваться того, чтобы именно Квачков и те двое, которые были арестованы, сидели под стражей или в дальнейшем были привлечены к уголовной ответственности. Этот вопрос должен решат сугубо следственные, этот вопрос должны решать только следственные органы, но ни в коем случае не мы, в данном случае, у Анатолия Борисовича статус потерпевшего, поэтому я и представляю интересы в этом уголовном деле именно как потерпевшего. Поэтому и моя задача, в том числе, обращать внимание на объективность расследования. Я очень хочу, чтобы было понятно радиослушателям, что нет желания здесь, я неоднократно говорил с моим доверителем, и такого желания нет и не может быть такого желания, потому что очень важно понять, кто совершил это преступление. Если совершили преступление эти люди, которые подозреваются, которые арестованы на сегодняшний день, то, соответственно, они должны нести ответственность в соответствии с нашим законодательством. Если не эти люди, то, соответственно, они должны быть освобождены. И правоохранительные органы должны сделать все возможное, чтобы задержать тех лиц, кто конкретно совершил это преступление.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии Анатолий Кучерена, представляющий интересы Анатолия Чубайса, мы продолжим нашу беседу через минуту после выпуска новостей. Наш пейджер – 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас в гостях Анатолий Кучерена. Вот вам сообщение на пейджер – "что за бред, полковник ГРУ, живет в буржуйском районе, ездит на буржуйской машине, в апреле собирался защищать докторскую, если бы он хотел, он бы, наверное, сделал бы это. Взрыв дилетантский, всем это очевидно, что его подставили, а вам, двум Анатолиям, очевидно или нет?", спрашивает Игорь.

А. КУЧЕРЕНА – Там не указывает тему докторской диссертации, нет?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Извините.

А. КУЧЕРЕНА – Жаль.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы как адвокат сразу пытаетесь камня на камне не оставить от положительной характеристики.

А. КУЧЕРЕНА – Важно, какую Квачков собирался защищать диссертацию. Вы понимаете, на самом деле, мне бы не хотелось обсуждать сейчас личность Квачкова, поскольку, я еще раз говорю, задержание и в последующем арест Квачкова, он связан именно с позицией органов предварительного расследования. Так считают следователи, что Квачков причастен к этому преступлению. Так считают следователи, что Яшин и Найденов, последние, которые были арестованы, могут иметь причастность к этому преступлению. А что касается, профессионально это было совершено или не профессионально, я высказал свою позицию, я абсолютно убежден, что было очень на высоком профессиональном уровне. Я уверен, что дилетант не мог так спланировать это покушение. Другое дело, почему не получилось. Это другой вопрос. А не получилось это только лишь потому, что помешала машина, которая следовала впереди автомашины Анатолия Борисовича Чубайса, и водитель решил пойти на обгон этой машины. И там узкая очень дорога, и когда он уже обогнал автомашину, идущую впереди, он уже вышел не в радиусе, где непосредственно произошел взрыв, а он вышел значительно дальше, т.е. он шел где-то на метра 3-4 от эпицентра взрыва. Другой вопрос, может возникнуть вопрос, так почему же тогда террорист нажимал кнопку. Это мы уже не можем сказать, почему он нажимал кнопку в тот момент, когда машина Анатолия Борисовича Чубайса пошла на обгон другой машины, впереди идущей. Вот почему не получилось. Я абсолютно уверен, что если бы машина Анатолия Борисовича прошла мимо той воронки, то неизвестно, чем бы это закончилось, несмотря на то, что машина была бронированная, не имеет значения. Дело в том, что впереди там были расположены эти блиндажи так называемые, окопы, как бы веером, и тот окоп, который был ближе к Минскому шоссе, в этом окопе как раз стоял или лежал автоматчик. Т.е. там все было просчитано, каждый прогал между деревьями. И было рассчитано то, что если подорвут машину, машина, дальше она или каким-то образом уйдет в кювет, либо она остановится через несколько метров, и в это время уже начинал работать автоматчик, как и было. Вот вам пожалуйста, разве это непрофессионально? Конечно, профессионально, я уж не могу других деталей рассказать более тонких.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, я бы хотела на секунду отвлечься от дела Чубайса. Дело в том, что вашему перу принадлежит такая книга, «Бал беззакония», да?

А. КУЧЕРЕНА – Да, это моя первая книга.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – С вашей точки зрения, вся ли работа сейчас с подозреваемыми ведется вне рамок «Бала беззакония»?

А. КУЧЕРЕНА – Дело в том, что вся работа с подозреваемыми и обвиняемыми должна проводиться исключительно в рамках закона.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это сослагательное наклонение, а реально?

А. КУЧЕРЕНА – А реально вы можете судить по моим делам. Я могу говорить только о своих делах. Да, безусловно, мне пишут письма, в том числе из мест лишения свободы, и рассказывают, что происходит. И последнее дело Тамары Павловны Рохлиной, по которому две недели назад Страсбургский суд принял решение, где, в частности, указано, что она длительное время содержалась под стражей, у нас достаточно много материалов, связанных с отношением органов предварительного расследования, с органами внутренних дел к подозреваемым и обвиняемым. Факты нарушения прав человека, безусловно, имеются. Но еще раз говорю, для того, чтобы говорить конкретно, я могу говорить только о своих делах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но все-таки, во-первых, вы только что сказали, что основное пожелание вашего доверителя заключается в том, чтобы разобраться.

А. КУЧЕРЕНА – Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. ни для кого не секрет, что очень многие дела, которые ведутся в нашей стране, как бы сказать, нужен обвиняемый, нужен преступник, нужен приговор. Т.е., скажем так, вы ставите своей задачей наблюдать за тем, чтобы не было подтягивания желаемого результата к реальному?

А. КУЧЕРЕНА – Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вот вам, пожалуйста, еще один вопрос, присланный на пейджер. В свое время, в первую секунду буквально Чубайс сказал, что он знает, чьих это рук дело.

А. КУЧЕРЕНА – Дело в том, что Анатолий Борисович сказал в общем о ситуации, которая развивается вокруг него на протяжении многих лет. Судите сами, когда в одной из газет пишут откровенно достаточно, что Чубайсу нужно пустить пулю в лоб за его реформаторскую деятельность. Скажите пожалуйста, что это такое вообще? Это не является идеологическим мотивом? Безусловно, может являться идеологическим мотивом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я так думаю, что если бы вы защищали автора этой статьи, вы бы камня на камне не оставили от попытки объяснить, что это реально, да?

А. КУЧЕРЕНА – В этом-то и универсальность моей профессии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И все-таки, коль скоро Анатолий Борисович дал понять, что знает, в каком направлении искать, совпадает ли направление, в котором действует сейчас следственная группа, с тем направлением?

А. КУЧЕРЕНА – Я могу вам сказать, что Анатолий Борисович со следователями встречался два раза всего. Это когда его допрашивали в качестве потерпевшего, когда его признали потерпевшим, когда его допрашивали. Больше никаких встреч и разговоров с органами предварительного следствия у Анатолия Борисовича Чубайса не было. И естественно, он не может знать, потому что для нас тоже существует тайна следствия, мы тоже не можем знать все те оперативно-розыскные мероприятия, которые планируют органы предварительного следствия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е., с вашей точки зрения, высказывания Чубайса в первые минуты после покушения, это некий эмоциональный выплеск, который потом, что называется, успокоившись, он не стал развивать, так?

А. КУЧЕРЕНА – Конечно, Анатолий Борисович когда говорил об этом, я еще раз подчеркну, он имел в виду все то, что происходит вокруг него в последнее время.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, один из основных постулатов этой дамы с завязанными глазами, кому выгодно, кому выгодно покушение на Анатолия Чубайса?

А. КУЧЕРЕНА – У меня книжка вторая так называется, «Кому выгодно». Вы знаете, кому выгодно, прежде всего, необходимо сказать о том, что я не зря привел пример из газеты, где было четко и ясно написано, я думаю, что существуют в обществе ортодоксы, которые недовольны той реформаторской деятельностью, которую проводит Анатолий Борисович Чубайс. Это, может быть, одна из версий. А все другие версии – это уже не наше дело с Анатолием Борисовичем Чубайсом, это уже дело органов предварительного расследования.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но одна из наших слушательниц почему-то уверяет, что она не исключает, что кому-то понадобилось место Чубайса, звучит это, конечно, так, спорно.

А. КУЧЕРЕНА – Вы знаете, есть цивилизованный путь решения этих вопросов, если кому-то хочется занять пост.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Принято. Скажите пожалуйста, каковы, скажем так, планы вашего доверителя в отношении дальнейшей судьбы тех людей, которых сейчас обвиняют в достаточно серьезном преступлении? Более того, тот факт, что уже пошло дело красных бригад, это будет означать, что каждый из них более серьезный срок получит.

А. КУЧЕРЕНА – Вы знаете, еще проблема в чем, я приведу пример по делу Тамары Павловны Рохлиной, вокруг нее тоже крутилось достаточно много людей, которые очень желали проводить митинги, манифестации в защиту Тамары Павловны Рохлиной. Я всегда был категорически против этого, и мне кажется, что я делал все правильно. Здесь другая ситуация, военные, не военные, люди, которые имели раньше отношение к военным, проводят какие-то митинги, манифестации, с каким-то плакатами ходят. Я задаю вопрос – зачем, к чему, т.е. эти люди что хотят, показать, что господин Квачков имеет отношение к неким националистическим группам? Или они хотят защитить его?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вы сами как думаете?

А. КУЧЕРЕНА – Но так-то его нельзя защитить, потому что есть закон. И если будет принято решение и следственные органы придут к тому, что виноват Квачков, то, соответственно, Квачков никуда не денется, он будет отвечать по закону. Но то, что происходит вокруг него, это только вредит, прежде всего, Квачкову.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Герман спрашивает, что случилось с той машиной, которая прикрыла автомобиль Чубайса?

А. КУЧЕРЕНА – Что случилось? Машину разнесло практически в клочья, там водитель чудом остался жив. Так что там, слава богу, водитель автомобиля, который прикрыл, остался жив.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но не много ли получается чудес для одного, с вашей точки зрения, серьезного преступления? Сам автомобиль жертвы, потенциальной жертвы отклонился совершенно случайно на несколько метров от эпицентра.

А. КУЧЕРЕНА – Это просто нужно понимать, что та машина, которая обгоняла автомобиль Чубайса, она тоже не дошла до эпицентра. Просто надо понимать. Если бы та машина оказалась в эпицентре, девятка, по-моему, или восьмерка, то ее бы в клочья точно разнесло. Там достаточно серьезные повреждения, я не знаю, как там водитель остался жив, мне трудно понять, потому что я с водителем не разговаривал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, в тот момент, когда Анатолий Борисович встречался со следственными органами, ему задавался напрямую этот вопрос, что означает его фраза, что он знает, кто совершил, кто стоит за покушением на него?

А. КУЧЕРЕНА – Ему задавался этот вопрос, Анатолий Борисович отвечал на эти вопросы, естественно. И я уже сказал, я уже отвечал на этот вопрос, что это связано с теми событиями, которые в последнее время происходили вокруг его имени, это, в частности, и публикации, не буду называть, в газете, где было сказано о том, что надо пулю в лоб пустить за реформаторскую деятельность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – С вашей точки зрения, подобные публикации являются, например, поводом для возбуждения уголовного дела?

А. КУЧЕРЕНА – Да, конечно, безусловно, любая публикация, которая опубликована в газетах или на телевидении, безусловно, должна всегда привлекать внимание. И если в этих публикациях имеются факты, свидетельства о том, что кто-то совершил преступление, кто-то может совершить преступление, то, соответственно, такие публикации, такие репортажи должны быть предметом внимания всегда правоохранительных органов и органов прокуратуры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, а почему тогда, скажем, если, с вашей точки зрения, это является поводом для судебного разбирательства, его не произошло? Когда была эта публикация?

А. КУЧЕРЕНА – Я не помню, какого числа была эта публикация, мне неизвестно, почему это не произошло, этот вопрос, кстати, можно выяснить, почему это не произошло. Я думаю, что, наверное, либо правоохранительные органы не обратили на это внимание, либо не стали просто ворошить, вызывать кого-то, допрашивать корреспондента, кто писал об этом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И все-таки, с вашей точки зрения, сегодня по тем сведениям, которые вы имеете, я не очень поняла, почему вы считаете, что все-таки идеологическая версия, когда люди считают, что они обделены теми реформами, которые проводил, в частности, Анатолий Чубайс.

А. КУЧЕРЕНА – Я вам привел пример. Зачем митинги проводятся? Зачем проводятся демонстрации? Кто, Квачков просил, чтобы люди выходили с соответствующими лозунгами, не буду их сейчас рекламировать здесь в вашей студии, кто это делает, зачем? Идеологическая окраска, она же очевидна в этих манифестациях, в этих митингах. Она звучит из этих плакатов, которые мы видим, которые мы слышим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е., с вашей точки зрения, нынешние подозреваемые, если версия следствия верна, в какой-то степени жертвы пропаганды? Так получается?

А. КУЧЕРЕНА – Нет, я бы так не сказал, что они являются жертвами пропаганды. Я думаю, что, по крайней мере, в ближайшее время следственные органы должны разобраться с каждым, у кого какая роль была, сами они, если они виновны в этом либо если имеется достаточно доказательств для того, чтобы их дальше обвинять, сами ли они пошли на это страшное преступление, либо кто-то их попросил об этом, т.е. теоретически можно рассуждать до бесконечности. Сам факт преступлений никто не отрицает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы связаны некоторыми соображениями до конца следствия, но у вас лично есть ответ, кто, зачем и почему?

А. КУЧЕРЕНА – Безусловно, я связан некими…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Секретностями?

А. КУЧЕРЕНА – Да, условностями, будем так говорить, и, конечно же, я особо рассуждать о неких деталях, безусловно, не могу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы сами знаете ответ на вопрос, кто, зачем и почему?

А. КУЧЕРЕНА – Я могу пока, на сегодняшний день, предполагать только.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии Анатолий Кучерена, адвокат, представляющий интересы Анатолия Чубайса. Спасибо.

А. КУЧЕРЕНА – Всего доброго, до свидания.