Весенний мусор. Экологическое состояние Москвы - Леонид Бочин - Интервью - 2005-04-20

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – У нас в гостях Леонид Бочин, министр правительства Москвы по вопросам природопользования и защиты окружающей среды. Здравствуйте, Леонид Арнольдович.

Л. БОЧИН – Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Работает наш пейджер, пришли вопросы по Интернету, они касаются как нескольких квадратных метров газона, заасфальтированных кем-то, так и глобальные вопросы, все я их буду задавать, мы говорим об экологии Москвы, но начнем, у нас тема так озаглавлена, весенний мусор. Я думал, солнышко весеннее бывает, оказывается, еще и мусор. Леонид Арнольдович, мусор в Москве – это проблема, это серьезная проблема?

Л. БОЧИН – Это проблема, наверное, всех городов мира, и Москва здесь не исключение. Проблема для нас имеет особый характер только потому, что мы являемся одним из самых северных мегаполисов мира, под снегом все хорошо, чисто, бело. А когда сходит снег, то и в наших дворах, и в придворовых территориях, и на газонах, и особенно на территориях между гаражами и откосами железнодорожных насыпей, мы видим довольно неприглядную картину. И уже стало такой рабочей традицией, ежегодно мы делаем вертолетные облеты, вместе с инспекторами земельных инспекций, экологических инспекций, экологической милиции, выявляем все навалы мусора, выявляем все эти безобразия, которые есть в городе. С воздуха это видно во много крат лучше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Уже летали в этом году?

Л. БОЧИН – В этом году мы еще не летали, ибо весна, как и любая смена времени года, приходит внезапно, сегодня вы видите – снег возвратился к нам в город. Тем не менее, уже сейчас такие массированные инспекторские проверки показывают, что есть, над чем работать, есть, с кем работать, есть, кого штрафовать, есть, кого привлекать к административной ответственности. Иногда и не только к административной. Особо хочу подчеркнуть нашу тревогу, обеспокоенность, связанную с внутридворовыми территориями, которые зачастую используются для выгула собак, так называемые герменты собачьи, они довольно проблемно разлагаются, и территория, на которой играют дети, используют жители тех или иных домов, довольно неприглядную картину собой, как правило, являет. Но это часть внутренних дворовых территорий. А так называемые ничейные, условно ничейные, хотя абсолютно ясно, что есть зоны ответственности, где-то железной дороги, где-то промышленных предприятий, где-то непосредственно управ, это сейчас является самым таким понятным предметом действий, уже третью, по сути, неделю город занимается приведением себя в порядок. Сейчас интенсивность этих работ вышла на пик. Город преображается, но работы еще много. И мы, конечно, обязаны привести город в порядок и в режиме субботников, прошел достаточно активный, порядка миллиона москвичей вышло в субботник 16 числа. И 23 апреля собирается вторая фаза субботника, где будет более массовые уже и посадки деревьев, и окончательное приведение в порядок всех территорий. Нас особо беспокоят территории особо охраняемые, территории природного комплекса, рекреационные зоны, где москвичи проводят свой досуг, отдых, просто прогулки. И здесь нужно все привести не просто в божеский вид, а с тем, чтобы облегчить природе способность самовосстановления.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Леонид Бочин у нас в гостях, я напоминаю, министр правительства Москвы по вопросам природопользования и защиты окружающей среды. Мы буквально через несколько секунд прервемся на новости, поэтому у меня сейчас короткий вопрос, а после новостей уже серьезно. Вообще меня всегда эти субботники интересовали, это, действительно, большая помощь, не справляется город весной своими силами? Я имею в виду силами тех людей, которые работают и получают заработную плату за то, чтобы они убирали мусор, и необходимо привлекать таким образом людей?

Л. БОЧИН – Во-первых, это, действительно, помощь. Во-вторых, сугубо воспитательный характер, когда сами жители, ведь мусор же, он не из космоса к нам поступает, мусор, он появляется благодаря тем же жителям или гостям столицы, которые его к нам приносят.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Боюсь, что выбрасывают одни, убирают другие.

Л. БОЧИН – Понимаете, когда фактор воспитания является доминирующим, то те, которые занимаются уборкой даже других, уже будут более активно следить за теми, кто делает это отвратительно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – 16.15 в столице, новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Итак, Леонид Бочин у нас в гостях. Леонид Арнольдович, эфир вы начали практически с того, что сказали, что мусор – это, собственно говоря, проблема не только Москвы, но и очень-очень многих городов. Я хочу здесь с вами поспорить, потому что для многих городов мусор – это бизнес, на котором люди зарабатывают деньги. Мусор – это деньги. И для многих чем больше мусора, тем больше денег, а у нас это проблема. Поэтому где-то это не проблема, а где-то эта проблема превращена в деньги, а мы на это тратим деньги и решить не можем.

Л. БОЧИН – Алексей, есть одна маленькая неточность, которая радикально меняет существо разговора. Вы путаете мусор с отходами. Отходы в доходы, есть такая категория, это действительно деньги. А мы говорим о мусоре под названием окурки, под названием обертки от шоколадных конфет, под названием упаковки мороженого и т.д. Так вот, все, что касается отходов, твердых бытовых отходов, промышленных отходов, строительных отходов, это вопрос, действительно, будем так говорить, ответственности города, городских властей. Здесь мы не можем себя поздравить с большими достижениями, целый ряд факторов, которые я не хотел бы сейчас перечислять, просто не хватит эфирного времени. Но несколько я хотел бы сказать. Довольно долгое время экономика позволяла нам осуществлять преимущественно полигонные захоронения, и сейчас, собственно говоря, сама экономика поддавливает нас к форсированному развитию перерабатывающих мощностей по твердым бытовым отходам, по промышленным отходам. И собственно говоря, во всех видах отходов, а они делятся, кстати, на так называемые коммерческо-рентабельные и те, которые требуют дотации, и здесь у нас есть очень серьезные сдерживающие обстоятельства, которые называются федеральный закон о залоговой стоимости. Во всем мире, о котором вы говорили, во всех чистых городах, которые вы упоминали, существуют национальные законы о залоговой стоимости, которые говорят, что те виды отходов, которые не рентабельны, это пэт-бутылки так называемые, пластиковые бутылки, их основная часть бутылированной воды, минеральной, питьевой, газированной, сладкой, она дотируется государством. Т.е. предприятия, которые производят воду, они доплачивают через специальную налоговую систему определенные средства на будущую утилизацию этих бутылок. И не только это касается твердых бытовых отходов. То же самое, отдельным видам некоммерческих так называемых отходов, это по видам все делится. До тех пор, пока в России не будет принят закон о залоговой стоимости, мы в экономической части, невыгодной, будем нести непомерные затраты на создание производства, которое, в общем-то, довольно ресурсоемкое.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ведь существует же производство по сортировке мусора, по выделению даже уже теперь не мусора, а отходов, мусор – это то, что валяется, а отходы – это то, что уже?

Л. БОЧИН – Город по сортировке, город двинулся основательно за последние два года. Это я могу сказать, что в целом ряде округов созданы такие мусоросортировочные производства, они набирают свои мощности и объемы. Я вам более того скажу, есть уже довольно много частных компаний, которые занимаются не только сортировкой мусора, но и его утилизацией и продажей потом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А почему это не видно?

Л. БОЧИН – В масштабах всего города, может быть, не видно, потому что режим эксперимента не перешел на широкие просторы, но это, опять же, связано с невыгодностью, невыгодностью по фракциям, так называемые утильные фракции отходов. Я подчеркиваю, отходов, а не мусора. Но у нас есть определенные продвижения по шинам, использованным шинам, есть определенные продвижения по пэт-таре, есть опытное производство. к сожалению, пока опытное производство, потому что мы видим здесь, конечно, самую активную роль частника, частного предпринимателя, в том числе, и малого бизнеса. Но малый бизнес пойдет тогда, когда он будет иметь достаточно весомую гарантию приобретения его уже готовой продукции по результату переработки этих отходов. Это во-первых. Во-вторых, оно должно быть рентабельно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Господин Маслов возвращает нас к проблеме, которая, может быть, покажется на сегодняшний день неактуальной, потому что она касается больше зимы, но, может быть, это правильно, весной думать о том, что будет следующей зимой. Применение зимой тысяч тонн песка и всяких реагентов, разъедающих покрытия, делает бесполезным, как считает господин Маслов, месячник или ежемесячник, как угодно, хоть «Чистый автомобиль», хоть вся «Чистая улица». В дождь, в грязь, в сухую погоду полевые вихри, убрать все это невозможно быстро и вообще невозможно. Может, лучше без них? Эти новые реагенты, по-моему, на основе хлорида кальция, которые в этом году применялись, как вы оцениваете? Очень многие жалуются, разъедает ботинки и все остальное.

Л. БОЧИН – Начнем с того, что все противоледные реагенты, основа противоледных реагентов, как правило, это хлориды, можно говорить о доле хлорида. Жаловались еще больше, когда мы применяли соль, потому что там доля хлоридов доминирующая. И тогда скорость разъедания всего, в том числе и обуви, влияние на одежду, вы помните, на провода, на электропровода, на троллейбусные замыкания, была кратна.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Выше?

Л. БОЧИН – Естественно, выше. Сегодня мы применяем реагенты, мы не в восторге от них, как от любого лекарства, а это лекарство против скользкости, мы не в восторге от них в части, действительно, будем так говорить, безболезности или вкусности, безопасности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Одно лечит, другое калечит, если уж про лекарства.

Л. БОЧИН – Да, поэтому здесь на чаше весов поставлена одна принципиальнейшая проблема. Или жизнь и безопасность людей, сидящих за рулем автомобиля, в период скользкости, или некое воздействие на обувь и на другие предметы обихода, которым, так или иначе, попадают реагенты. Одно могу сказать, все эти реагенты в обязательном порядке имеют санитарно-гигиенические сертификаты безопасности и имеют экологические паспорта. Сейчас уже город приступил к освоению противоледных реагентов с меньшей концентрации хлоридов как таковых.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Как минимизировать, первое?

Л. БОЧИН – Сейчас это задача номер один, как минимизировать хлориды, но не снизив сцепление с дорогой в период скользкости, это задача номер один. Причем это задача не только г. Москвы, это всего мира, потому что существуют, понятно, холодные периоды, существует проблема обледенения, в том числе взлетно-посадочных полос, аэропорты мира. Но если в аэропортах мира можно использовать так называемую ацетатную группу противоледных реагентов, то в условиях города это невозможно, потому что достаточно резкий запах кислоты там идет, уксусной такой. И горожане справедливо жалуются, мы отказались от применения этих реагентов. С точки зрения эффекта они на несколько порядков, может быть, лучше, но, опять же, для аэропортов это приемлемо. Там ограниченное число людей. Там, где довольно много людей, массовое состояние, мы отказались.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Насколько я знаю, существуют определенные нормативы, где можно, где нельзя. На детских площадках нельзя?

Л. БОЧИН – Да, совершенно верно, запрещено вообще применять противоледные реагенты на детских площадках. Это я могу сразу сказать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А так, чтобы водитель этого автомобиля, который разбрасывает этот реагент по дороге, чтобы он разбрасывал точно, четко, там, где надо, а не где попало?

Л. БОЧИН – В этом году город окончательно перешел на систему электронного контроля или электронного дозирования за количеством противоледных реагентов на квадратных километрах.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И вы следите за этим водителем, где он его разбрасывает?

Л. БОЧИН – Электронная система, а следит за ней схема, специальная схема есть, где и какие реагенты может применять та или иная дорожная служба. И эта схема прошла процедуру федеральной государственной экологической экспертизы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Очень много вопросов, касающихся, на пейджере и по Интернету тоже были, касающихся деревьев и зеленых насаждений. Я выбрал один, просто тема эта мне знакома. Почему вырубается сквер на Шереметьевской улице рядом с театром «Сатирикон», спрашивает Ольга. Таких же точек по Москве, у меня на пейджере сообщения, колоссальное количество.

Л. БОЧИН – Первое, это проблемы категории сквера, второе, мы получили в Северо-восточном округе очень солидную компенсацию в статусе природного комплекса. Там идет речь, скорей всего, некая протестная группа, она уже где-то полтора года протестует.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Там есть две группы, одна протестная, другая, наоборот, за.

Л. БОЧИН – Да, против реконструкции театра Райкина, вот о чем речь идет, собственно говоря.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – С точки зрения зеленых насаждений как там все?

Л. БОЧИН – Понимаете, с точки зрения, мы обязаны, тем не менее, ориентироваться на действующие нормативные акты, законы г. Москвы, на план и проект планировки, который утвержден постановлением правительства Москвы, на функцию этой территории, если там записана функция культурная, если она допускается по градзонированию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Т.е., грубо говоря, под казино вы не дадите вырубить, а под театр, может быть, дадите, так вот?

Л. БОЧИН – И под казино, и под театр мы не даем вырубать, потому что количество вырубаемых деревьев минимизировано. Более того скажу, существуют в городе законы, достаточно успешно, что за любое вырубленное дерево высаживается два той же породы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Какое, той же породы, но по возрасту?

Л. БОЧИН – И возраста довольно солидного, это называется крупномеры, на языке специалистов, с большим комом земли, с полной гарантией приживаемости в течение 3 лет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Трех лет. Там, в той конкретной ситуации?

Л. БОЧИН – В течение года уже почти видно, прижилось дерево или нет. А гарантия приживаемости, которая в течение 3 лет обеспечивается подрядчиком, который занимается, или озеленителем, то в случае, если оно не приживается, он обязан все это делать заново за свой счет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Насколько вы отслеживаете, насколько это действительно происходит? Законы такие, теоретически так, как на практике?

Л. БОЧИН – На практике мы отслеживаем с помощью всего двух понятных инструментов. Есть традиционная чиновничья инспекция всех сортов и профилей, и есть люди, которые оценивают новые посадки, их количество. Идет жесточайшая статистическая отчетность по посаженным деревьям, по вырубленным. Она носит регламент еженедельных сводок, сколько в городе вырублено деревьев, по каким причинам, то ли это сухостой, то ли это опасный наклон и угрожает жизни и здоровью людей, которые там либо проживают, либо могут находиться рядом. Одна группа, понятная. Вторая, связанная с проведением градостроительных работ, связанная с трассировками магистралей, прежде всего, автомобильных, безусловно, нет идеальных версий здесь. Мы в ежедневном режиме ведем достаточно серьезную такую борьбу или противостоим довольно жирным аппетитам или амбициям инвесторов, которым хочется на довольно скромном участке выгнать максимум жилья, офисных помещений и т.д. Это каждый день бои местного значения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Идет борьба.

Л. БОЧИН – Все это тяжело показать конкретным заявителям, но вся статистика у нас есть, сколько мы сохранили только в прошлом году, это не секрет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Леонид Арнольдович, у нас 30 секунд, конечно же, вопрос, который задал Никита Дончев о смогах в Москве, законодательные решения и т.д., я все это задать вам не успею, т.е. задать успею, вы ответить не сможете, времени не хватит. А вопрос, касающийся смога, помните, несколько лет назад?

Л. БОЧИН – Три года назад горели болота.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Три года назад, есть ли какие-то прогнозы на это лето?

Л. БОЧИН – Прогнозы есть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Какие?

Л. БОЧИН – Прогнозы есть о том, что мы подобной ситуации не увидим, но есть большая уверенность в том, что этого не будет только потому, что принята и реализуется довольно серьезная программа на территории Московской области, с этими болотами, со стороны федеральной службы лесного хозяйства, со стороны администрации Московской области. Город выделил в плане помощи довольно солидное число пожарных машин в распоряжение администрации Московской области с тем, чтобы оперативно реагировать на любые случаи возгорания.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Спасибо вам. Леонид Бочин, министр правительства Москвы по вопросам природопользования и защиты окружающей среды, был у нас в гостях, об экологии Москвы мы говорили. Леонид Арнольдович, еще раз спасибо вам.

Л. БОЧИН – Спасибо.