Арест основных активов ЮКОСа - Михаил Делягин - Интервью - 2005-04-19

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый день. Сигнал из 14-й студии, 20 минут назад здесь сидел главный тренер сборной России по футболу Юрий Семин.

М. ДЕЛЯГИН - Место святое, сейчас нужно держаться, отгрызть кусочек стола и как память.

А. ВОРОБЬЕВ – Михаил Делягин, глава института проблем глобализации. Тема, которая заявлялась изначально – арест основных активов ЮКОСа. Позвольте, я вкратце напомню, что произошло или о чем сейчас стало известно. ЮКОС получил новую "черную метку", во всяком случае, так журналисты это уже преподносят. В распоряжении "Интерфакса" сегодня появилось определение Московского арбитражного суда по "Юганскнефтегазу". Бывшая дочка ЮКОСа требует взыскать с ЮКОСа более 163 млрд. рублей. В рамках этого дела суд наложил уже арест на акции основных добывающих и перерабатывающих компаний ЮКОСа, в частности нефтяной компании запрещено распоряжаться акциями "Самаранефтегаза", "Томскнефти" и "Восточной нефтяной компании" и многих других. При этом суд обязал отвечающую за эту организацию внести в реестры запись о блокировании операции по лицевым счетам ЮКОСа. Так вот представляется ситуация. Ваш комментарий.

М. ДЕЛЯГИН – Теперь я понимаю, почему вы меня позвали после тренера. Потому что дело ЮКОСа это еще более грустное и если смотреть с точки зрения здравого смысла еще более смешная тема, чем российский футбол. Но это завершение процесса переваривания. Причем очень интересно, на что обиделась "Роснефть". "Роснефть" помимо того, что выяснилось, что "Юганскнефтегаз" заплатил налоговые претензии, она еще обиделась на то, что "Юганскнефтегаз", оказывается, не владеет инфраструктурой своих месторождений. Потому что как в 2003 году, когда заварилась каша, они были переданы стопроцентно дочке ЮКОСа. В чем суть дела. Когда вы что-то покупаете, какой-то товар, компанию, вы интересуетесь, а что именно вы покупаете. Плавленый сырок покупаете, смотрите срок даты, некоторые даже нюхают. Потому что вы платите свои деньги. Когда вы захватываете, то вам некогда думать о том, что вы захватываете, вы говорите: ам. Когда выясняется потом, что ваша жертва что-то умудрилась припрятать, вы страшно обижаетесь, негодуете, бежите в суд и так далее. Наши захватчики, скажем так, которые захватили "Юганскнефтегаз", они оказались в этом положении и прокололись на этом. А в целом все достаточно грустно, потому что мы видим особенности национального правосудия. Когда у компании неправильный владелец, она должна платить налоги, она виновата. Но когда у компании владелец меняется с неправильного на правильный, выясняется, что компания была ни в чем не виновата. А во всем виноваты плохие дяди, которые должны заплатить еще раз.

А. ВОРОБЬЕВ – То есть, для вас ничего удивительного в этой истории нет.

М. ДЕЛЯГИН - Как писал товарищ Крылов: ты виноват уж тем, что хочется мне кушать. Чего здесь удивительного. Иногда жуют слева направо, иногда справа налево. Это детали. Да, при этом допускают ошибки. Но был взят курс на показательное уничтожение. У меня была иллюзия, честно скажу, мне казалось, что ЮКОС хотят оставить на рынке как такое назидание всем. В средние века…

А. ВОРОБЬЕВ – То есть калекой без рук, без ног…

М. ДЕЛЯГИН - В средние века политических противников не убивали. Их ослепляли. И на большие торжественные пиры приводили, сажали где-нибудь в назидание всем. Чтобы видели, что так бывает с теми, кто посягнул. Я думал, что ЮКОС тоже оставят как бренд. Оставят ему какую-нибудь трейдинговую фирму одну и скважину одну, и пусть дергается. Но, по-видимому, решили взять все. Дело хозяйское. Дело житейское.

А. ВОРОБЬЕВ – А как же слова господина Шувалова о том, что дело ЮКОСа показательный процесс. Не есть ли это сигнал западному миру к тому, что с ЮКОСом все будет нормально?

М. ДЕЛЯГИН - Показательный процесс, может, он и показательный. Вопрос - что и кому показывают. Во-первых, формулировка "показательный процесс" уже полностью игнорирует стремление к закону, игнорирует законность. Потому что закон по идее должен распространяться на всех.

А. ВОРОБЬЕВ – Конечно. Но есть ли это знаковая карта, предъявленная, в том числе Западу, с помощью которой впоследствии можно будет выиграть судебные процессы в пользу ЮКОСа?

М. ДЕЛЯГИН - А кто будет выигрывать судебные процессы в пользу ЮКОСа и против кого? Когда у ЮКОСа сменится владелец, если он сменится, скорее его раздербанят по одному месторождению, тогда, конечно, новый владелец как правильный владелец, менее ровно удаленный, чем остальные с правильной пропиской и правильным местом жительства до 2000-го года, он, конечно, будет выигрывать все суды. Причем тут Запад? Обратите внимание, замечательная вещь, у нас на ЮКОСе отработали технологию. Когда, предъявляя налоговую претензию, компанию раскатывают в порошок. Всех напугали. А теперь компаниям просто показывают налоговые претензии, запугивают и она какие-то суммы платит легально, но о том, что происходит под столом, неизвестно. То есть сейчас дело ЮКОСа используют действительно как показательный процесс, у меня такое ощущение для вымогательства денег из российского бизнеса. Один мой знакомый бизнесмен гениальную фразу сказал: "Понимаете, если бы из нашей стаи, - он так и сказал, - вырывали бы одного и на его примере нам бы объяснили новые правила, никто бы не вздрогнул, но из нашей стаи вырвали одного и на его примере объяснили нам, что правил больше нет, и никогда не будет".

А. ВОРОБЬЕВ – А если новые правила не установлены.

М. ДЕЛЯГИН - Установлены правила. Право силы. Сейчас сильнее государство. Мы приближаемся в отношении государства и бизнеса с моей точки зрения к модели военно-полицейского феодализма. Хочется кушать - я пошел и скушал.

А. ВОРОБЬЕВ – Вопрос, поступивший по пейджер. "Какой прямой и косвенный материальный ущерб российскому бюджету нанесло дело ЮКОСа? Что будет, если все 140 тысяч рабочих и служащих ЮКОСа объявят забастовку?" Вообще это действенный способ решения проблемы?

М. ДЕЛЯГИН - У нас в стране имеют доходы ниже прожиточного минимума на конец того года 14% населения. После чего этот прожиточный минимум просто перестали считать. Прожиточный минимум это меньше, чем получали немецкие военнопленные в советских лагерях во время Великой Отечественной войны. Это меньше. Если к этим 14% населения добавится еще 140 тысяч сотрудников ЮКОСа, я думаю никто из правящей бюрократии, силовой олигархии даже не пошевельнется.

А. ВОРОБЬЕВ – Хорошо, а какую-то показательную, что ли акцию они проведут, если они вправду объявят забастовку, если они выйдут на улицу.

М. ДЕЛЯГИН - Ну подбросят им денег. У всех семьи, все хотят жить, подбросят деньги, сломают, кого-то посадят. Только об этом не будут сообщать по телевизору, не будут говорить по радио. И поскольку это будет в Москве, об этом не будут говорить западные СМИ. И, кстати, тому Западу, который вы упоминали, это тоже неплохо. Потому что позиция будет элементарная: ребята, а мы не будем с вами говорить про Чечню, про ЮКОС и про демократию в России. А вы за это делайте нам конкретные уступки. Я напомню, что реэкспорт российского газа, право на него французы, итальянцы и немцы получили после начала дела ЮКОСа. Когда они закрыли на это глаза и, по-видимому, за это они получили это право.

А. ВОРОБЬЕВ – То есть большой торг.

М. ДЕЛЯГИН - Сейчас нас давят американцы. По-видимому, подписано соглашение на прошлой неделе, которое просто подписывает смертный приговор российскому птицеводству. Потому что управление российским рынком мяса птицы практически передано в руки американским импортерам. Подумайте, что останется от российских производителей после этого. Это цена торга и это потери для бюджета большие. Но они не оцениваются и главное, что это не потеря для бюджета. Это полная дискредитация государства, полная. Когда мои знакомые, относительно обеспеченные люди, которые в 2000-2001 году говорили: слушай, я теперь плачу налоги. Я говорю: ты что, дурак. Ты можешь их вывезти на Кипр, вообще не потянуть. Конечно, могу, но государство же сделало мне шаг навстречу, 13% плоская шкала, куда же я денусь. Неприлично будет. И действительно платили. А сейчас платить налоги то же самое, что платить насильнику.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы думаете? Уйдем на новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Один из вопросов от Сергея из Москвы. Больше политический. "Как вы можете объяснить, то, что власти США в лице суда в Техасе, просто сдали и ЮКОС и Ходорковского? Тот же вопрос про хваленую "правозащитную" организацию "Международная амнистия", которая тоже сдала Ходорковского, отказавшись признать его политзаключенным? Что теперь скажут "либералы", молившиеся на США как на оплот демократии во всем мире".

М. ДЕЛЯГИН - Я человек не религиозный, но в Библии сказано: не сотвори себе кумира. Это относится не только к медному, бронзовому или чугунному, но к США тоже. "Amnesty International" они признали, что процесс имеет политический характер. Они все западники, у них все это очень юридически классифицировано. То есть они признали, что процесс имеет политический характер.

А. ВОРОБЬЕВ – Во многом политический. Как-то они так обходительно очень.

М. ДЕЛЯГИН - Потому что если бы они признали, что он только политический, пришлось бы идти дальше. Дальше идти они не хотят, потому что это ссориться с Россией. Там идут разговоры, что руководитель "Amnesty International" хочет стать кем-то в ООН, и не может поэтому ссориться с Россией. Но я предпочитаю другой аргумент, что "Amnesty International" защищает же много людей. И чтобы защищать людей, нельзя ссориться слишком сильно с местными властями. Мне этот аргумент понятнее, хотя возможно корысть руководителей это тоже. Надо сказать, что несколько национальных отделений "Amnesty International" считают Ходорковского политзаключенным. Что касается позиции поддержки российских властей, которую сделал Хьюстонский суд, хозяева договорились и все. Какие проблемы. Что-то наш президент пообещал их президенту. Может быть.

А. ВОРОБЬЕВ – Мясо птицы.

М. ДЕЛЯГИН - На самом деле мне неинтересно, что происходит по этому поводу в Америке. Это не проблема американцев. Американцы имеют право ни о чем не думать и принимать решение, исходя из своей корысти. Это их интересы, их позиция. Очень часто у нас распространено такое иждивенчество среди либералов. Вот придет добрый дядя и решит все проблемы. Хотя мы были под внешним управлением почти все 90-е годы, и это привело к национальной катастрофе.

А. ВОРОБЬЕВ – А вам не кажется, Михаил, что мы тоже, Россия тоже имеет право думать исключительно, исходя из корыстных соображений.

М. ДЕЛЯГИН - Обязана.

А. ВОРОБЬЕВ – Но мы можем себе это позволить?

М. ДЕЛЯГИН - А это чем вы беднее, тем меньше у вас возможностей, для того чтобы думать о чем-то еще. Вы обязаны об этом думать. Страна, в которой 85% населения не может купить бытовую технику, более половины населения не хватает денег на одежду. Страна, в которой в Воронежской области люди бросаются на проезжающие поезда с риском для жизни. Погибая при этом, потому что единственный способ выжить это что-то украсть. В этой стране она должна думать о своем народе, а не о некой абстракции. А у нас, возвращаясь к делу ЮКОСа, имитационное насилие, пожалуйста, сегодня сообщение о врачах-трансплантологах, что Верховный суд отменил оправдательный приговор. Сегодня узнал, что в Москве беженцев выкинули из дома просто на улицу в не самую теплую погоду в нарушение всех принятых решений. Просто пришел участковый и выгнал их. Участковый с экскаватором. И семьи остались просто на улице. И никакие чиновники не пытались им помощь. Они 15 лет жили в этом доме. Это не вчера вселившиеся бомжи, а люди, которые бежали из Армении, о них 15 лет вытирали ноги. Сейчас в "Норд-Осте" на судебном процессе происходит нечто напоминающее издевательство над родственниками жертв и так далее. Это имитационное насилие, которое касается каждого.

А. ВОРОБЬЕВ – Михаил, я бы попросил вас прокомментировать одно экспертное мнение, это Юлия Латынина: "Главное в истории с ЮКОСом не то, что какие-то люди отобрали у других людей крупную нефтяную компанию, а то, что это сделали люди, близко стоящие к власти, используя свою власть, и чтобы не угодить на скамью подсудимых они должны оставаться у власти".

М. ДЕЛЯГИН - Абсолютно правильно. Единственное, что Юлия Латынина, она все-таки человек либеральный, поэтому она избыточно цивилизованный. Один милиционер мне сказал в середине 90-х годов про одного из наших реформаторов, с которым случилось несчастье: ты понимаешь, есть люди, для которых есть единственный способ сохранить им жизнь - это вовремя посадить их в тюрьму. Так что я не стал бы пугать этих людей скамьей подсудимых. Они прекрасно знают по своему собственному образу действий, в том числе, что есть и другие альтернативы. Они же ведут страну к системному кризису, если называть вещи своими именами, ведут к катастрофе.

А. ВОРОБЬЕВ – Я хочу понять. Это делается умышленно или нет?

М. ДЕЛЯГИН - Да нет. Нет самоубийц. Просто люди пришли в государство, используя государство в ненадлежащих целях. Для получения личной выгоды, прибыли. Для удовлетворения корпоративных амбиций, других вещей. Если вы сядете за руль машины и начнете использовать ее в ненадлежащих целях, захотите на ней немножко полетать, например, то кончится очень плохо для вас. Хотя вы не хотели разбиться, вы хотели немножко полетать, эти люди сели за руль государства, которое призвано служить обществу, и решают личные проблемы, кончится плохо, к сожалению, не только для них.

А. ВОРОБЬЕВ – Владимир Устинов, юрист из Москвы…

М. ДЕЛЯГИН - Могу только посочувствовать с таким именем и фамилией. Единственное, что я думаю, что через несколько лет жить станет легче.

А. ВОРОБЬЕВ – "Известно ли вам что-нибудь относительно планов Кремля по разделу активов ЮКОСа и о том, ведется ли подпольно такая борьба между коммерческими и полугосударственными структурами в настоящий момент?"

М. ДЕЛЯГИН - Я думаю, что коммерческая борьба отодвинута. Там были некоторые поползновения со стороны коммерческих структур. Их от кормушки оттащили. А вот полная неопределенность судьбой "Юганскнефтегаза" это было следствием драки различных групп силовой олигархии. Я думаю, что решение Арбитражного суда это признак того, что драка закончилась, кто-то победил, начался процесс переваривания. Я думаю, что поскольку кусок большой, то мы сейчас увидим довольно большие значимые изменения, в том числе и кадровые, потому что какие-то люди уйдут заниматься исключительно перевариванием.

А. ВОРОБЬЕВ – Какие люди?

М. ДЕЛЯГИН - Какие-нибудь. Сейчас увидим, я дума, что в течение полутора месяцев кто-то уйдет на какую-то приятную спокойную должность типа освобожденного руководителя Совета директоров компании "Газпром" или "Роснефть" или "Газпром-Роснефть" и ему будет хорошо.

А. ВОРОБЬЕВ – "Михаил, скажите, как на фоне удушения демократизма в России обстоит дело с экономической эффективностью и управленческой эффективностью властей? Есть тенденция к росту неэффективности?", – Михаил Гришин из Подмосковья.

М. ДЕЛЯГИН - Я думаю, что это вещи не очень сильно связанные. Демократия нужна для единственной вещи - чтобы принуждать государство к ответственности. Если государство ответственно перед обществом, то на короткое время можно обойтись без демократии, это называется авторитарная модернизация. У нас проблема в том, что у нас представители государства, а не нынешняя элита России, сформировались за счет осознанного грабежа и уничтожения собственной страны. Они не могут органически испытывать чувство ответственности перед гражданами России. Поэтому они безответственны. Когда безответственный человек освобождается от внешнего контроля, ну ничего хорошего не бывает. Эффективность снижается. Простая вещь. Я ушел из аппарата правительства Касьянова, потому что оно было не эффективным. Но сейчас же в Белом доме молятся на Касьянова. Потому что по сравнению с тем бардаком, извиняюсь за выражение, который происходит в последний год, деятельность правительства Касьянова была сверхэффективной и фантастически разумной. А почему наступил бардак? – провели административную реформу. Хотели как лучше. Но если что-то делать, ни о чем, не думая, то результат будет известен.

А. ВОРОБЬЕВ – Скажите, какова роль президента Путина во всей этой истории с ЮКОСом?

М. ДЕЛЯГИН - Президент Путин свою позицию обозначил очень четко и внятно. Был известный "круглый стол" с бизнесом с его участием, в самом начале процесса. С чего собственно все и завертелось. Когда Ходорковский начал говорить о коррупции, президент Путин говорит: стоп, стоп, пожалуйста, на конкретных примерах. Товарищ Ходорковский привел конкретные примеры, после чего товарищ Путин отреагировал примерно так, я уже не помню в деталях: надо разобраться, откуда у вас такие большие запасы нефти взялись. Позиция абсолютно понятная – не сметь, молчать.

А. ВОРОБЬЕВ – Это означает, что президент Путин знает конкретных людей, которые коррумпированы?

М. ДЕЛЯГИН - Я думаю, что их не только Путин знает, но и вся страна. Просто если их назвать пофамильно, то возникнет повод для возбуждения уголовного дела. Потому что знать-то все знают, доказать ничего не могут. Особенно в таких судах.

А. ВОРОБЬЕВ – У нас доказать могут все, что угодно.

М. ДЕЛЯГИН - Если надо. А вам докажут, что вы ходите на руках. И вам придется всю оставшуюся жизнь ходить на руках. Но поскольку население России не имеет никаких политических прав реально, сегодня вопрос с демократией зачищен, то вопроса и нет. Дело не в том, что он знает коррумпированных людей, я думаю, что он прекрасно знает весь процесс. И я не верю, что подобного рода масштабные, как бы сказать мягче, реформы и преобразования как реформы и преобразования ЮКОСа, могут осуществляться не то что без ведома, а без команды. Человек же внятно сказал, выступая, причем не перед какими-то колхозниками, а перед западной общественностью, инвесторами, он сказал, что я знаю людей, которые купили "Юганскнефтегаз", это уважаемые достойные люди. И он, по-видимому, искренне считал, что абсолютно достаточно для иностранцев, что он этих людей знает. Никто кроме него больше их не знает. Правда, он, как говорят, не смог назвать правильно компанию, которая купила "Юганскнефтегаз", ну что же поделаешь.

А. ВОРОБЬЕВ – Тут Алиса просто бомбардирует. "Почему все боятся сказать имя главного "серого кардинала" Кремля Сечина?"

М. ДЕЛЯГИН - Да не боятся. Просто противно. Рот потом мыть. Неприятно. Много фамилий, которые не хочется произносить не, потому что страшно, а потому что противно. И дело на самом деле не в фамилиях. Если бы дело было в фамилиях, можно было бы идти путем преобразований. А дело в том, что сложилась очень устойчивая система, когда есть либеральные фундаменталисты, есть силовая олигархия, они занимаются любимым делом, либеральные фундаменталисты отбирают деньги у населения, передают бизнесу. Силовая олигархия отбирает эти деньги у бизнеса, непроизводительно потребляет, это система замкнутая. Пищеварительный тракт. Она к развитию не способна, она способна только к разрушению.

А. ВОРОБЬЕВ – Итог беседы, вы считаете, что ЮКОС останется жить, но калекой без рук, без ног, которого будут водить по званым приемам в назидание остальным.

М. ДЕЛЯГИН - Думаю что, да, только если раньше я думал, что калека ослепленный, то сейчас уже действительно и ослепленный, и без рук, и без ног, а может быть, поскольку люди неэффективно управляют, в общем, и целом, могут чего-то переборщить, и ЮКОСа не будет вообще.

А. ВОРОБЬЕВ – Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации.

М. ДЕЛЯГИН - Но это неважно, речь-то не о ЮКОСе, речь о России. Бог с ним, что будет с ЮКОСом.

А. ВОРОБЬЕВ – Бог с ним, с ЮКОСом, - говорит Михаил Делягин. Мы уходим на новости, благодарю вас.