Развитие российско - американских отношений. Будущее НАТО. Сотрудничество США и СССР во время Великой Отечественной войны 1941 - 1945гг - Хьюберт Ван Тулл - Интервью - 2005-04-15

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии историк, доктор философии господин Хьюберт Ван Тулл, здравствуйте.

Х. ВАН ТУЛЛ – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И наши темы сегодня, их много, я бы просила вас начать с перспектив развития российско-американских отношений, с вашей точки зрения, как вы их видите?

Х. ВАН ТУЛЛ – Я думаю, что, во-первых, сегодня, конечно, у нас отношения намного лучше, чем были во время холодной войны. И мои американские друзья, и мои американские студенты очень интересуются Россией. Разумеется, я полагаю, что мы можем успешно продолжать развивать наши отношения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но все-таки согласитесь, отношения между странами – это не только взаимный интерес конкретных граждан, это какие-то более широкие политические или экономические программы. И естественно, если говорить об отношениях двух стран, в первую очередь, нужно говорить о сотрудничестве на государственном уровне.

Х. ВАН ТУЛЛ – Разумеется, и, кстати говоря, Великая отечественная война ведь была примером как раз такого сотрудничества, потому что мы представляем собой два огромных государства, со своей историей, со своей идеологией. И ведь президент Рузвельт, он стремился сохранить в Америке ее капиталистическую демократию. Но это ему совершенно не мешало сделать все, что было в его силах, чтобы помогать СССР.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Во время Великой отечественной войны Россия и Америка, не будучи, в общем, как бы это сказать, близкими по духу и по режимам государствами, тем не менее, объединились перед лицом общего врага, этот враг был фашизм. Сегодня многие говорят о том, что у цивилизованного мира существует такой враг, как терроризм. Есть ли перспективы большего объединения, единения усилий наших стран, на ваш взгляд?

Х. ВАН ТУЛЛ – Я думаю, что, во-первых, в Америке есть, несомненно, сильнейшее желание обратить эту единую позицию, единую оценку в реальное сотрудничество. И честно говоря, какие-либо споры сегодня между РФ и США, в основном, касаются каких-то достаточно мелких деталей, нежели самой идеи сотрудничества. Обе наши страны пострадали от терроризма. И террористы, в свою очередь, они везде движимы, в общем-то, одинаковыми целями и намерениями.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Можно ли считать мелкими деталями, например, такую деталь, как тот факт, что США готовят резолюцию с призывом к России признать присоединение стран Балтии аннексией и незаконным актом?

Х. ВАН ТУЛЛ – Я понимаю, что для России это достаточно чувствительная тема. Вы знаете, для меня это был очень поучительный опыт, когда я приехал в Россию. Я обнаружил, какой огромный интерес там возник к комментариям со стороны президента Латвии. Я выражаю чисто личное мнение, скажу, что, на мой взгляд, комментарии президента Латвии были попросту весьма неудачными. Я со своей стороны, конечно, понимаю, что моя оценка в этом смысле во многом объясняется тем, что моя собственная семья пять лет прожила под нацистской оккупацией в Голландии. И также совершенно откровенно скажу, будь я вдруг президентом небольшого государства ровно на границах России, я бы, пожалуй, поостерегся подобные вещи говорить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как, на ваш взгляд, известно, что в январе сего года президент Латвии потребовала денонсации пакта Молотова – Рибентропа и осуждения политики советского правительства, оккупировавшего страны Балтии, парламент Латвии начал подсчет ущерба, нанесенного гражданам страны, но в то же время Латвия приняла, буквально это свежая информация, Латвия приняла политическое решение не претендовать на территории, отошедшие России после войны. Что будет дальше?

Х. ВАН ТУЛЛ – Вы понимаете, в общем, это, конечно, очень интересная вся тема, и пакт Молотова – Рибентропа, и ситуация в странах Балтии, в какой-то мере это может, конечно, воздействовать и на российско-американские отношения. Для США эта тема вызывает интерес еще и потому, что, на самом деле, мы никогда не признавали, США никогда не признавали изменения границ. Я думаю, что в ближайшее время будет какая-то попытка политического решения в этом плане. Но суть-то в том, что страны Балтии и Россия по совершенно понятным, объективным причинам нуждаются друг в друге. Но, честно говоря, сомневаюсь, чтобы для правительств США и России отношения могли быть отравлены таким вопросом, как проблемы стран Балтии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Господин Ван Тулл, я могу вас попросить хотя бы попытаться нарисовать, ориентировочно, может быть, проект такого политического решения? Я думаю, что наш гость будет это делать сразу после выпуска новостей, я еще раз напомню, что в нашей студии историк, доктор философии Хьюберт Ван Тулл, мы говорим о перспективах и развитии российско-американских отношений, а также о сотрудничестве США и СССР во время Великой отечественной войны. Прямо сейчас мы прервемся на новости, а затем мы продолжим нашу беседу, я напомню, что вы слушаете «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В нашей студии историк, доктор философии господин Хьюберт Ван Тулл, у вас была целая минута, чтобы подготовить проект политического решения.

Х. ВАН ТУЛЛ – Я не думаю, что здесь нужно что-то такое жесткое и официальное, как резолюция, может быть, стоило бы обойтись просто какими-то заявлениями на правительственном уровне. Например, страны Балтии могли бы заявить, что они понимают ситуацию, что для СССР возникала по чисто военно-стратегическим причинам необходимость в оккупации этих территорий. А правительство России могло бы со своей стороны заявить, что оно также понимает, что потребности населения этих стран, этих территорий не были должным образом приняты во внимание. Но я думаю, что здесь лучше, чтобы это не делали ни президент Фрейберга, ни президент Путин, если вы лично мое мнение хотите услышать на этот счет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Господин Тулл, вы говорили, что если бы я был президентом небольшого государства, которое пострадало, вы бы приняли все-таки решение по поводу Пыталовского района, который находится на границе? Какое решение вы бы приняли по поводу того же самого района, который является спорной территорией?

Х. ВАН ТУЛЛ – Вы знаете, как правило, как это, во всяком случае, происходит, в основном, обычно в Европе, потому что можно было наблюдать, если вы маленькая страна, то вы как раз, наоборот, вы последовательно и постоянно заявляете о своих притязаниях. Дело в том, что вы не очень давите, на самом деле, т.е. либо ждете лучших времен, скажем, когда Россия, более процветающая, более развитая, скажем, согласится на то, чтобы пойти на некоторую уступку, но, во всяком случае, когда вы ведаете дипломатией в небольшой стране, вам надо различные подобные соображения держать в голове.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – С вашей точки зрения, появится когда резолюция, дальнейшее развитие ситуации? С одной стороны, это официально высказанное мнение государства, с другой стороны, это государство, которое находится достаточно далеко и от России, и от Латвии.

Х. ВАН ТУЛЛ – Я думаю, что, на самом деле, американское влияние в долгосрочной перспективе в отношении конкретной ситуации со странами Балтии, это влияние все-таки достаточно невелико. И понимаете, вообще вопрос о том, кто между Россией и ее ближайшими соседями, этими государствами, контролирует какой клочок территории, на самом деле, это ведь вопросы, которые если рассматривать исторически, то можно уйти к временам Ивана Грозного.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Все так, господин Ван Тулл. Но, тем не менее, на сегодняшний день получается, что альтернатива, когда мы говорим о предстоящем 60-летии Победы над фашизмом, главы государств Балтии сопоставляют возможность, например, своего участия в торжествах по поводу годовщины победы над фашизмом и ситуацию с оккупацией или не оккупацией СССР этих государств, равные ли веса лежат на этих весах?

Х. ВАН ТУЛЛ – Понимаете, ни один руководитель, как госпожа Фрейберга, на своем посту не находится навечно, и они отвечают каким-то политическим соображениям, отвечают ситуации, которая возникает сиюминутно в своих странах. Я, честно говоря, не думаю, что президент Фрейберга руководствуется в своих высказываниях какими-то эмоциями вроде ненависти к России. Более того, вы же помните, что она, в принципе, приехала туда из Канады. Но ведь ее правительство зависит, в том числе и от поддержки со стороны некоторых, достаточно крайних правых партий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но именно госпожа президент Латвии публично высказалась достаточно жестко по поводу самого факта отмечания дня Победы в России, что если русским хочется на газете воблу в сопровождении водки, такого плана было, эта фраза обошла весь мир.

Х. ВАН ТУЛЛ – Вы знаете, я уже, кажется, сказал, что есть такие вещи, которые можно рассматривать как бестактные. Не то, чтобы это даже было впрямую оскорбительно для жертв фашизма по всему миру, но, на самом деле, если бы подобные заявления сделал бы политик где-нибудь в Западной Европе, он бы моментально превратился в безработного. Что здесь, во-первых, надо посмотреть, скажем, в ближайшие пару-тройку недель, будет ли какое-то решение, какое-то урегулирование в ситуации со странами Балтии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мой следующий вопрос к господину Хьюберту Ван Туллу о перспективах развития НАТО, о будущем этой организации, которая для политизированных советских граждан была просто страшным врагом, эта организация.

Х. ВАН ТУЛЛ – Видите ли, здесь есть вещи, которые интересны, прежде всего, тем людям, которые реально интересуются историей. НАТО – это сейчас единственная военная организация в мире, которая уже пережила ту причину, по которой создавалась. НАТО создавалось не только для того, чтобы защищать Европу, но для того, чтобы обеспечить участие США в защите Европы. Разумеется, в 80-е гг., к концу 80-х военная конфронтация уже отошла в прошлое. Это было еще до того, как перестал существовать СССР.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но для многих государств бывшего СССР, у меня такое ощущение, что идет обсуждение вопроса, вступать или не вступать в НАТО, как откат маятника, и сразу для вопроса, кого сегодня защищать в перспективе, кого и от кого, и каково, опять же, каково будущее НАТО в свете всего того, что мы с вами обсуждаем?

Х. ВАН ТУЛЛ – Будущее НАТО будет определяться чем-то совершенно иным, нежели вопросы будущего Восточной Европы. Будущее НАТО будет зависеть от того, как разрешатся трения между США и Западной Европой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уважаемый господин Ван Тулл, это вопрос, присланный на пейджер, как вы полагаете, почему, несмотря на то, что Россия и США никогда не воевали друг с другом, а, напротив, были союзниками во второй мировой войне, значительная часть российского общества страдает антиамериканизмом?

Х. ВАН ТУЛЛ – Я думаю, что это понятно, потому что здесь тоже надо идти назад в историю ко временам революции. Потому что, во-первых, надо посмотреть на идеологию, которая насаждалась доминирующим классом тогда в СССР. И подобные идеологические тенденции, они, честно говоря, не исчезают в один день. Потом, разумеется, США в мире являются самой мощной капиталистической державой. И в какой-то мере естественно, что они становятся магнитом, основной мишенью для всех тех, кто хочет выразить свое недовольство. Поэтому, как это ни иронично звучит, но есть такая связь между, скажем, российским патриотизмом и антиамериканизмом. Почему я говорю, что это ирония, ситуация, потому что, в общем, особого резона в этом нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А как вы относитесь к распространенному мнению, что во время афганской войны одна из сторон, Россия и Америка, так сказать, подкармливала талибов, другая – антиталибские коалиции, в известной степени это послужило поводом к развитию терроризма как массового явления, терроризма как международной проблемы?

Х. ВАН ТУЛЛ – Есть американская очень старая такая поговорка, что витает в воздухе, то, в конце концов, происходит. И в Америке были политики, которые реально полагали, что вмешательство в Афганистане, в конце концов, окажется полезным для американской политики. Что, естественно, оказалось совершенно иначе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Можно ли вас считать все-таки оптимистом? Расцениваете ли вы перспективы наших взаимоотношений как хорошие и надеетесь ли вы на лучшее все-таки, в итоге?

Х. ВАН ТУЛЛ – Разумеется, я оптимист.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напоминаю, что наш сегодняшний гость – историк, доктор философии господин Хьюберт Ван Тулл, переводили Наталья Федорова и моя коллега Татьяна Пелипейко, спасибо большое вам всем.