Будет ли Путин баллотироваться на третий президентский срок? - Дмитрий Орешкин - Интервью - 2005-04-12

О. БЫЧКОВА: Ваш информированный собеседник – это политолог Дмитрий Орешкин, добрый день.

Д. ОРЕШКИН: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: У нас впереди после беседы интерактивное голосование, в нашем рикошете, все это в программе ближайшего часа, а говорим мы сегодня вот о какой новости, которая пришла из Германии прямо от президента Путина, он не исключил своего участия в президентских выборах 2012 года. Выступая на встрече с руководителями российских и немецких СМИ в Ганновере, он отметил, что такое решение не будет противоречит российской Конституции, однако президент заявил, что не уверен, что этого захочет. Путин заверил, что не станет баллотироваться в 2008, поскольку Конституция запрещает избираться в Президенты 3 раза подряд, а изменения в Конституцию вносить он не намерен. Вот собственно эту историю мы и обсуждаем сейчас с Дмитрием Орешкиным. Нам напоминают тут информационные агентства, что Сергей Миронов некоторое время назад предлагал избрать Путина на третий срок в 2012 году, он сказал, что до этого времени, чтобы Путин не оставался безработным, скажем так, он мог бы занять любую из высоких должностей типа премьер-министра или спикера Госдумы, или главы Совета Федерации, а потом снова вернуться в президенты в 2012 году. Что это за новые конструкции такие, по-вашему?

Д. ОРЕШКИН: Прежде всего, когда такие вещи анализируешь, надо задавать самые простые вопросы, почему сказано сейчас и почему сказано там. У нас есть традиция странная в высшей политике России такого рода заявления судьбоносные делаются почему-то за рубежом. Я, кажется, догадываюсь, почему. Это следствие особого стиля мышления. Главное, это приучить общественность там. С общественностью здесь мы дела уладим без всяких проблем.

О. БЫЧКОВА: Ее уже приучили ко всему.

Д. ОРЕШКИН: Практически можно так сказать. Надо бросить пробный шар на европейском пространстве и посмотреть, как там среагируем. Это одна сторона дела. Вторая сторона. Если идти в 2012 году в президенты, то совершенно не надо об этом делать никаких заявлений. Вот наступает 2012 год, и вот гражданин Путин вносит свою кандидатуру по вполне традиционным правилам, как любой другой гражданин РФ, идет избираться. Если это сказано неслучайно в неслучайном месте, то вполне очевидно, для меня, например, что за этим стоит некоторые технологический расчет. Технологический расчет может заключаться только в следующем. Есть Путин как персона и есть Путин как команда. Вот у нас в стране, как они полагают, принадлежность к команде, и если власть принадлежит этой команде, это главная гарантия политического будущего, то есть если Владимир Владимирович Путин дал понять, что он не против, еще не известно, захочет он или нет избраться в 2012 году, это значит, что в интервал с 2008 по 2012 его команда власть из рук выпускать не намерена. Это, пожалуй, самый главный мессидж. Потому что у нас так построена политическая реальность сейчас, что если у тебя есть власть, что если у тебя есть власть, административный ресурс, и многие другие преимущества, то у тебя есть реальный шанс и доминирующий шанс на переизбрание, на сохранение этой власти. Если у тебя административного ресурса нет, то тебе очень вряд ли дадут играть значительную роль в политической игре. В этом смысле мы, опять же, для меня это кажется очевидным, вступаем в новую политическую эпоху. Возьмем недоброй памяти демократов, которых у нас в стране очень не любят, они хороши по крайней мере в одном отношении, они проиграли выборы, они нравятся - не нравятся, другой вопрос, они соблюли правила. Путинская команда, судя по всему, правила немножко по-другому понимает. Они не хотят уходить, даже если их популярность становится ниже и ниже, что на самом деле фиксируется рейтингами. На самом деле, это выборы должны показать, но мне кажется, что и к будущим выборам тоже обольщаться не следует.

О. БЫЧКОВА: То есть, сильным политиком, как пишут газеты о Путине, о сильном политике, но сильным политиком является не столько Путин, сколько его окружение в целом.

Д. ОРЕШКИН: Коллективный Путин.

О. БЫЧКОВА: Да, некий коллектив. У нас есть вопросы для вас на нашем сайте в интернете. Юрий Белоусов из Московской области спрашивает, а кого вы видите во главе государства в 2008 году? То есть, насколько я понимаю, если все происходит так, как должно происходить: одна команда уходит, другая приходит, кто может прийти?

Д. ОРЕШКИН: Прелесть ситуации в том, что никого не должно быть видимого на горизонте. Социологи называют Путина президентом надежды. Почему у него так называемый тефлоновый рейтинг? Ему все люди прощали, любые ошибки, неудачи, потому что кроме него никого не было, не на кого было больше надеяться, он был президентом надежды. Я бы сказал, что он был не только президентом надежды, он был президентом, обладающим монопольным правом на надежду, только потому все надежды на нем и замкнулись, потому что никого рядом близкого нет, на самом деле, посмотрите, кто рядом может быть. Именно эта ситуация и вытекает из преимуществ обладания властным ресурсом. Всех остальных вытесняют, кого-то от телевидения, кого-то от других ресурсов, и остается один человек. И общественное мнение на нем волей-неволей замыкается. Я сейчас никого не вижу в 2008 году.

О. БЫЧКОВА: Вот о Михаиле Касьянове говорят, о Гарри Каспарове.

Д. ОРЕШКИН: Людей-то много, но я не представляю себе Гарри Каспарова президентом РФ, не представляю себе г-жу Хакамаду президентом РФ, чтобы все генералы выстроились в струнку и сказали, Григорий Алексеевич, ты президент, мы тебя и слушаемся, вели и командуй. Как-то у меня не укладывается в голове. Что касается Касьянова, это гораздо более серьезно, потому что это человек, на котором могут замкнуться интересы не избирателей, а интересы региональных элит.

О. БЫЧКОВА: Давайте на этом сделаем паузу на новости.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем беседу с политологом Дмитрием Орешкиным, президент Путин и его третий президентский срок. Итак, мы остановились на ваших словах, что Михаил Касьянов, если говорить о других вариантах, кроме Владимира Путина, вам представлялся более интересным вариантом, поскольку на нем замыкаются интересы элит. Продолжите эту мысль.

Д. ОРЕШКИН: Политология – это наблюдение за реальностью. В голове у нас есть такой шаблон, что демократия – это власть народа, так переводится с греческого. На самом деле, как я сейчас понимаю, у нас в стране, по крайней мере, демократия – это механизм, с помощью которого элитные группы перераспределяют властный ресурс между собой. То есть не народ управляет, управляет все равно та или иная элитная группировка. Но кому доверить это управление, мы решаем с помощью выборов, народ принимает участие раз в 4 года, в лучшем случае.

О. БЫЧКОВА: Народ решает, какая из этих группировок наиболее полно или правильно представляет его интересы.

Д. ОРЕШКИН: Как ему кажется на данный момент, так скажем, чтобы не заблуждаться. И это понятно, потому что никогда коллектив трудящихся не управлял заводом, фабрикой, всегда это делает более или менее удачный генеральной директор. Точно так же и здесь. Раз так, то народ это не единственная сила, которая решает вопрос о власти. Одна из, в лучшем случае, сил. А главная – это так называемые элиты, у нас их несколько. Раньше вообще не было элит кроме как силовых: НКВД с МВД какие-то отношения решали с армией, с ЦК КПСС. Сейчас элиты сформировались, и это кстати большой прогресс, и надо на них смотреть. Элиты у нас какие есть? Региональные, начальники. Они вроде бы построены, смотрят в глаза Кремлю и хвостом виляют, а на самом деле, когда говоришь с ними в приватной обстановке, они очень раздражены, потому что их интересы очень сильно ущемлены. Элита есть бизнес, это крупный бизнес, который тоже сидит, прошу прощения, "в мокрых штанах" и ждет, кто следующий. И он тоже довольно сильно раздражен, это бизнес. И так называемые питерские, или, скажем так, коллективный Путин вызывает у них большое раздражение. Есть элиты медийные, которые управляют потоками информации. Есть так называемые источники общественного мнения: интеллигенция гнилая. Это все элитные группы.

О. БЫЧКОВА: Почему гнилая?

Д. ОРЕШКИН: Так принято говорить, иногда это правильно. Эти элитные группы испытывают легкое разочарование от того, что делают те люди, которые находятся во власти и они начинают искать альтернативы, люди, избиратели ищут среди Зюганова, среди «Родины», Жириновского, кто кому симпатизирует.

О. БЫЧКОВА: Они ищут в тех избирательных списках, которые они уже видели.

Д. ОРЕШКИН: Которые они видят, которые им представляют, но эту публику все равно подбирают, формулируют, договариваются элитные группы. Так вот сейчас элитные группы, мне кажется, оглядываясь назад, вспоминают, что при Касьянове экономика росла лучше, бизнесу жилось легче, региональные элиты не обижали и т.д., то есть не вернуться ли назад, и это между прочим будет главнейшая проблема, поэтому Касьянов был такого черного цвета, когда заявлял о своем возможном участии в президентских гонках.

О. БЫЧКОВА: В каком смысле, черного цвета?

Д. ОРЕШКИН: Потому что это очень ответственное решение, ведь дело-то пахнет диоксином при таких ситуациях.

О. БЫЧКОВА: А дело пахнет диоксином?

Д. ОРЕШКИН: А разве дело не пахнет диоксином?

О. БЫЧКОВА: То есть, в 2008 году, вы считаете, борьба пойдет не на жизнь, а на смерть?

Д. ОРЕШКИН: А если та группа, которая контролирует власть, не может с ней расстаться, значит, она должна идти на очень жесткие решения, чтобы эту власть за собой сохранить. Она не может с властью сохранить, потому что она сама создала такие правила игры, что у кого власть, тот и прав, то, что мы наблюдаем с судами, суды ведь работают, мы знаем, на кого они работают, трудно их назвать независимыми, это значит, как только ты теряешь власть, ты за милую душу оказываешься на скамейке подсудимых, что кстати наблюдается на Украине сейчас, а в Киргизии вообще отвратительные процессе с тем же самым Акаевым, которому обещали одно, потом грубо обманули, то есть на самом деле нет этой культуры, это самое главное в политике, культуры отношения между элитными группами, вот проиграл выборы – уйди, нет, они не могут себе этого позволить, и тогда доигрывается дореволюционная ситуация.

О. БЫЧКОВА: Правильно ли я вас понимаю, к 2008 году мы можем получить либо такую диоксиновую революцию, как вы сказали, либо наоборот вариант с бесконечным продлением срока одного и того же лица, или в двух-трех лицах постоянно меняющихся, какой-нибудь среднеазиатский нескончаемый режим?

Д. ОРЕШКИН: Конечно, те, кто находится у власти, я не хочу говорить персонально про Путина, путинская команда технологически не может расстаться с властью, потому что та собственность, которой они сейчас обладают, замкнута на власть, гарантия безопасности их замкнута на власть, расстаться с властью им просто уже делается опасно. Каким способом они будут защищаться свою власть, мы увидим, но то, что борьба будет чрезвычайно жесткая, мне представляется совершенно очевидным. И как раз в этом я вижу основную деградационную проблему. Если раньше выборы, какие бы они ни были, были механизмом, который позволяет мирно передать власть от одной потерявшей доверие избирателей группы к другой, то сейчас выборы этим механизмом потихонечку быть перестают, они становятся все более управляемыми, они приносят тот результат, который надо, но я не уверен, что они отражают истинное настроение избирателей. То есть, судья на поле начинает смотреть только на одну половину этого поля, что значит, судья теряет доверие, и игра теряет смысл. Это самое уничтожение смысла политической игры – и есть самая опасная тенденция, которую я сейчас вижу.

О. БЫЧКОВА: Все-таки, эти революционные варианты в нашей стране, как представляется, они совсем выглядят фантастическими, хотя бы потому, что в большой стране так все это раскачать совершенно невозможно, и может быть слава богу.

Д. ОРЕШКИН: Во-первых, я бы очень не хотел, чтобы у нас такие варианты были, это понятно, что это никому не нужно. Во-вторых, у нас такие варианты уже были в 1991 году, мгновенно они раскачались, на самом деле, то есть технологически это возможно. На самом деле, опять же, ведь я не совсем понимаю, почему это называется революционным вариантом. Это называется смена элитных групп во власти. Ведь в Киеве оранжевая революция была сделана не на улице, она была сделана в элитных группах, военные отказались силовыми методами вытеснять демонстрантов, прокуратура отказалась применять санкции, Верховный суд поддержал Ющенко и так далее. Элитные группы переориентировались на нового лидера, просто они сделали это не по результатам выборов, а сделали это по результатам разочарования в выборах. Вот и все. В принципе, это реальная ситуация для России тоже, я просто не стал называть ее революционной, все равно придут ведь не какие-то совершенно новые люди, как было в революцию 1917 года, которые всю элиту смели, одна группа элит оттеснит другую группу элиты с помощью людей, которые вышли на улицу или без помощи их, проголосуют люди бюллетенями или кулаками, поднятыми на площади, в принципе, это не так уж важно.

О. БЫЧКОВА: Как вы думаете, какие варианты могут быть в этой шахматной партии? Например, президент Путин становится премьер-министром в 2008 году, а в 2012 выставляет свою кандидатуру в президенты. Или, например, может такое быть, что в 2008 в президенты выбирают другого человека, через полгода он уходит в отставку по убедительным причинам, а все говорят, Владимир Владимирович, вернитесь к нам обратно?

Д. ОРЕШКИН: Возможно то и то, первый вариант более вероятен, чем второй. Но в любом случае это может быть только тогда, когда не перейдена какая-то грань массовых ощущений приличия и справедливости. Как это ни странно, у нас в стране люди болезненнее реагируют не на непосредственные условия жизни, а на это ощущение отвращения к тому, что там наверху делается. Кстати, на Украине то же самое было. Ведь и зарплаты повышали перед выборами, и условия жизни вроде как улучшали, но все это было настолько противно, что люди пошли на улицу. Вот и у нас, если почувствуется, что это откровенная недостойная политическая сделка или игра, то публику будет, я думаю, можно раскачать на мирное действие, не на какую ни на революцию. И эти мирные действия могут быть плодотворными только в том случае, если те самые недовольные элитные группы, которые очень осторожны, которые ни за что не высунутся до тех пор, пока не почувствуют, что есть реальный шанс свалить ту группировку.

О. БЫЧКОВА: Когда диоксином уже не пахнет.

Д. ОРЕШКИН: Да, что голову не оторвут, во всяком случае. Но как только они начинают чувствовать, что ситуация меняется, они быстро перекидываются на другую сторону, и в этом свинская сущность так называемого административного ресурса и есть.

О. БЫЧКОВА: Не считаете ли вы, что создаваемая общественная палата будет инициировать третий президентский срок для Путина, задает вопрос слушатель. Вариантов много, да?

Д. ОРЕШКИН: Общественная палата все что хочешь сможет сынициировать, тем более, что мы понимаем ее базовые задачи, да и как она формируется, да и кто там тоже будет, не вызывает у меня большого восторга Общественная палата, что ей скажут, то и сделает. Это мы проходили неоднократно.

О. БЫЧКОВА: А как вы думаете, почему президент Путин при этом сказал, что не намерен вносить изменения в Конституцию? Сама формулировка конечно хороша, но тем не менее, что его заставило сделать такое смелое заявление?

Д. ОРЕШКИН: Это правильно, на самом деле, ему и не надо такие резкие шаги делать, это было бы очень болезненно воспринято, но само по себе в переводе с немецкого звучит как "я не буду вносить изменения в Конституцию", все-таки Конституция это на многие поколения, а президент – это довольно локальное и временное явление.

О. БЫЧКОВА: Можно же было отказаться от выборов губернаторов, например, и ничего.

Д. ОРЕШКИН: Там есть неоднозначность, можно спорить. Я например считаю, что это есть сужение конституционных прав избирателя, что ограничивается статьей Конституции, а кто-то считает, что нет, тут можно спорить, могут быть разные точки зрения. А когда черным по белому написано, что два срока, это уже ни при каких условиях нельзя, совсем что называется божья роса, тут немыслимо просто, когда прямо норма указана, норма правового действия, ее нарушать нельзя. Соответственно, прозвучала просто тональность не очень хорошая, что "я не буду менять". Напомню, что еще 3 года назад, когда заполнял переписной лист президент там пометил в графе род занятий примерно так сформулировал: «представление услуг населению». Если так, то население имеет право выбирать услуги, выбирать того, кто предоставляет эти услуги. Сейчас, мне кажется, уже что-то изменилось в мировоззрении Владимира Владимировича. Я думаю, что это не его персональная беда. Я думаю, что любой человек на его месте, когда люди торопятся в очередь указать на гениальность решений, на великолепную прозорливость и так далее, ты начинаешь действительно думать, что, пожалуй, страна-то без тебя и не справится.

О. БЫЧКОВА: Это одна из причин общеизвестных в разных странах и временах, почему нужно ограничивать сроки пребывания у власти.

Д. ОРЕШКИН: Конечно.

О. БЫЧКОВА: Сейчас прерываемся на новости. Следующий пункт программы – это тема Михаил Ходорковский как, возможно, политзаключенный.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: 15.35 в Москве, мы продолжаем наш разговор, но теперь уже не о президенте Путине, а о бывшем олигархе Михаиле Ходорковском, а может быть, это разные стороны одного и того же сюжета. Сегодня крупнейшая в мире правозащитная организация Amnesty International заявила, что могла бы объявить Михаила Ходорковского политзаключенным. "Арест и уголовное преследование Ходорковского имеет явный политический подтекст, а во время процесса были допущены серьезные нарушения закона". Это может произойти сразу после вынесения приговора Ходорковскому, который, как известно, должен состояться 27 апреля. Международная амнистия уже направила соответствующее заявление в российский Минюст и Генеральную прокуратуру. Эту тему мы будем сейчас обсуждать, не дожидаясь 27 апреля и вынесения приговора Ходорковскому. Считаете ли вы Ходорковского политзаключенным, если да – 995 81 21, если нет – 995 81 22. Как вы думаете, Дмитрий, можно ставить так вопрос?

Д. ОРЕШКИН: Я думаю, очень правильно поставлен вопрос. Обратите внимание на формулировку. Есть политический подтекст, не поспоришь, есть. И есть процессуальные нарушения, тоже не поспоришь. Значит, Ходорковский во всяком случае лишен права на объективное судебное разбирательство, это западный взгляд на проблему. У нас в стране к сожалению немножко грубее позиционируется такого рода проблема. Или Ходорковский ангел в перьях и воплощение всех благ демократии, или наоборот черт с рогами. На самом деле, мне представляется, что это далеко не ангел, да и трудно быть ангелом, будучи олигархом крупнейшего масштаба. Там есть чему заниматься судебным органам, органам прокуратуры, но то, как это делается, совершенно очевидно убеждает меня, что в этом процессе, пожалуй, большая часть мотивируется политическими резонами, а не правовыми.

О. БЫЧКОВА: Послушаем, насколько наши слушатели согласны с вашим мнением.

ИГОРЬ: Я не считаю, можно сколько угодно говорить о мотивах, почему именно ЮКОС, но факт остается фактом, по нашему законодательству, налоговые преступления в особо крупных размерах являются уголовным преступлением.

О. БЫЧКОВА: А вас удовлетворяет, как проходит этот процесс как гражданина? Если бы например это был близкий вам человек, вы бы считали, что все справедливо делается?

ИГОРЬ: Справедливо – несправедливо, это вопрос эмоций.

О. БЫЧКОВА: Это вопрос закона.

ИГОРЬ: Решение принимает суд. А потом, этот постулат, что у нас продажное законодательство, это создано политиками и СМИ, ведь существуют же объективные оценки Высшего арбитражного суда.

О. БЫЧКОВА: Понятно, существуют оценки также и организации Международная амнистия. Ну что ж, существует и такое мнение, если судят, значит, есть за что.

Д. ОРЕШКИН: Безусловно, есть за что, я не сомневаюсь в том, что есть за что, меня интересует процедура. Если в процедуре есть детали, которые показывают, что человека специально, из каких-то не относящихся к этому делу правовых соображений подвергают унижению, давлению, прессингу, то значит в деле есть политическая составляющая. Раз в деле есть политическая составляющая, значит человек имеет право называться политическим заключенным. Только и всего. Это не значит, что он прав, это значит, что не права власть, которая использует такие методы в этом уголовном, по сути, деле.

О. БЫЧКОВА: Послушаем еще одно мнение.

БОРИС ИВАНОВИЧ: Считаю, что Ходорковский виноват, как человек, нарушивший законодательство по налогообложение.

О. БЫЧКОВА: Политзаключенный или нет?

БОРИС ИВАНОВИЧ: Нет, обыкновенный нарушитель НК РФ.

О. БЫЧКОВА: А суд правильно проходит?

БОРИС ИВАНОВИЧ: Правильно абсолютно, на 100%.

О. БЫЧКОВА: Спасибо за ваш ответ. Итак, у нас уже два слушателя считают не так, как вы.

Д. ОРЕШКИН: Я говорил, что черт с рогами или ангел в перьях.

О. БЫЧКОВА: Суд тоже не может делать ошибки, он или совсем прав или совсем не прав. Еще один звонок.

ЕВГЕНИЙ, МОСКВА: По поводу Мещанского суда хочу сказать. Я по мелкому автомобильному делу попал в этот же суд, ну допустили они ошибку, но исправлять эту ошибку никто не хочет, они готовы 2 раза резать по живому человеку.

О. БЫЧКОВА: Спасибо. Еще одно мнение появилось, другое совсем.

ЛЮДМИЛА ИГОРЕВНА: Я тоже присоединяюсь.

О. БЫЧКОВА: Не считаете Ходорковского политзаключенным?

ЛЮДМИЛА ИГОРЕВНА: Да. Если там и есть доля политическая, а в основном он виноват.

О. БЫЧКОВА: А если доля политическая, вам не кажется, что надо судить заново? Заново все делать? Потому что сомнения?

ЛЮДМИЛА ИГОРЕВНА: Ну а как? Вы разделите сейчас два дела, что ли?

О. БЫЧКОВА: Конечно.

ЛЮДМИЛА ИГОРЕВНА: Ну так он будет все равно сидеть по одному из дел.

О. БЫЧКОВА: А политическое дело нужно проводить отдельно?

ЛЮДМИЛА ИГОРЕВНА: Я считаю, не стоит смешивать. Если вы считаете, то пусть отвечает за одно и за другое.

О. БЫЧКОВА: Ясно, за политику пускай ответит в отдельном производстве.

ЛЮДМИЛА ИГОРЕВНА: Нет, может быть, не отвечать, а на вид поставить.

О. БЫЧКОВА: Понятно, из партии исключить, знать бы только, из какой. Спасибо, Людмила Игоревна. Итак, у нас закончилось наше голосование. Дмитрий, вы не видите на моем компьютере?

Д. ОРЕШКИН: Нет, даже не смотрю.

О. БЫЧКОВА: У нас 9088 человек позвонило к нам за несколько минут, это огромное количество.

Д. ОРЕШКИН: Да ну?

О. БЫЧКОВА: Как вы думает, сколько ответов да и нет?

Д. ОРЕШКИН: Думаю, что политзаключенный – процентов 40, а 60 – нет.

О. БЫЧКОВА: Это потому, что вы сейчас слушали эти звонки. Но вы не правы.

Д. ОРЕШКИН: Я понимаю. Обычно дозваниваются как раз люди более агрессивно настроенные. Поэтому я думаю, что значительная часть считает, что он политзаключенный, но не думаю, что больше половины.

О. БЫЧКОВА: 76%, это явно больше половины, считает Ходорковского политзаключенным.

Д. ОРЕШКИН: Да ну?

О. БЫЧКОВА: 24% думают примерно так, как те, кто позвонил к нам по телефону прямого эфира. Спасибо.