Единая система газоснабжения России: соотношение государственных и независимых производителей. Ценовая политика и тарифы на газ - Рудольф Тер-Саркисов - Интервью - 2005-04-11

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – У нас в гостях Рудольф Тер-Саркисов, гендиректор головного научно-технологического центра газовой промышленности ООО "ВНИИгаз", доктор технических наук, профессор, заслуженный деятель наук РФ. Здравствуйте, Рудольф Михайлович.

Р. ТЕР-САРКИСОВ - Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Нас слушает большое количество народу, некоторые уже присылают свои сообщения на пейджер, как Дмитрий. Эти люди платят за газ или же непосредственно за газ, который поступает для приготовления пищи или же опосредованно, когда платят за тепло. Я думаю, что вопрос цены их интересует в первую очередь. И мы обязательно поговорим об этом, но у нас много тем. Единая система газоснабжения России, такая существует, независимые производители, кстати, тоже. Если они такие, естественная монополия все-таки. Давайте начнем с единой системы газоснабжения России. Что это такое, и что о ней говорить, разве она не существовала всегда, и есть и хорошо. Не так разве?

Р. ТЕР-САРКИСОВ - Во-первых, Алексей, вопрос задан хороший. Потому что наши радиослушатели должны себе все-таки четко представлять, что такое газ, где его добывают, каким образом он транспортируется по всей территории РФ. Каким образом он дальше транспортируется за пределы России. Я имею в виду, прежде всего, территорию ближнего зарубежья, дальнего зарубежья. Экспорт нашего газа. И конечно в основе, безусловно, у "Газпрома" в его деятельности, прежде всего внутренний рынок.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – В основе внутренний рынок.

Р. ТЕР-САРКИСОВ - Совершенно правильно. Поэтому вся наша система газоснабжения, особенно бурный рост ее начался в 1991 году, с пуском наших и освоением месторождений Крайнего Севера, в Западной Сибири, прежде всего наши базовые месторождения такие как Медвежье, Уренгой, Ямбург, синхронно с освоением этим, развивалась газотранспортная система. Если посмотреть структурно, что же такое единая система газоснабжения страны – так мы называем ЕСГ, это, прежде всего блок добычи газа. Сегодня вся добыча газа в основном осуществляется в районах Крайнего Севера, как мы говорим: Надым-Пур-Тазовском регионе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Эта часть практически полностью "Газпрому" принадлежит.

Р. ТЕР-САРКИСОВ - 93% добычи газа "Газпром" осуществляет в Надым-Пур-Тазовском регионе. Вот эти базовые, о которых я сказал и также большая группа наших месторождений, но с меньшими, конечно, запасами. Если взять такую цифру по России, мы добыли 633 млрд. кубометров газа, то добычу газа, "Газпром", который осуществил в 2004 году это 86%.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Из 633 млрд.

Р. ТЕР-САРКИСОВ - Конечно. Это только добычная часть. Теперь дальше газотранспортная. Это наиболее капиталоемкая, сложная технологическая система. Для того чтобы осуществлять подачу газа, в том числе и в разные секторы и промышленный сектор, и коммунально-бытовой сектор, и населению, газотранспортная система по своим параметрам это 155 тысяч км. Если себе представить и радиослушателям особенно, это, зная параметры…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – 155 тысяч км как я понимаю, смутно вспоминаю географию, это не один раз вокруг экватора.

Р. ТЕР-САРКИСОВ - Конечно. Если экватор у нас 40 тысяч км. в среднем, то это почти 4 раза можно опоясать нашей газопроводной системой экватор. Вот масштабы, какие ее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Речь идет, разумеется, о трубах серьезных большого диаметра.

Р. ТЕР-САРКИСОВ - Трубы метровые диаметром метр и более. Это 1020, 1420 миллиметров.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Потому что если считать еще и мелкие, то, наверное, получится значительно длиннее.

Р. ТЕР-САРКИСОВ - Конечно. И кстати вот эти все параметры газопроводов уже были обоснованы в стенах нашего института, и тепловые расчеты и гидравлические расчеты, все это труд ученых России и в основном это, конечно, было разработано и создано в стенах нашего института.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Тоже принадлежит "Газпрому"?

Р. ТЕР-САРКИСОВ - Тоже.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Принадлежит 100%.

Р. ТЕР-САРКИСОВ - Конечно. И что бы хотел еще отметить здесь, что такое газотранспортная система. Это, во-первых, 263 компрессорные станции, это боле 700 компрессорных цехов, более 4 тысяч газоперекачивающих агрегатов. Какие масштабы крупные.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И, наверное, сотни тысяч людей, которые работают.

Р. ТЕР-САРКИСОВ - Конечно. Установлена мощность газоперекачивающих агрегатов это 44 млн. киловатт. То есть если посмотреть на энергоемкость вообще, энерговооруженность "Газпрома", это сопоставимо со всеми газотранспортными системами мира вместе взятые. Вот такие масштабы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Огромная махина. Итак, Рудольф Михайлович, существуют некие независимые производители газа, с 14% от общего количества газа добываемого в России они добывают, это вы сказали, но сами его доставлять до потребителей не могут. У них нет газопроводов. Они там, где добывают, там его и продают, а по всей России все-таки "Газпром". Или как-то по-другому эта система устроена?

Р. ТЕР-САРКИСОВ - Здесь бы я вот что хотел отметить. Вообще в СМИ очень много обсуждается вопрос добычи газа независимыми производителями, прежде всего. И второй вопрос - допуск независимых производителей газа к нашей трубе. Я хочу сказать, что здесь очень много разноречивого во всем этом. Разноречивого в части того, почему-то часто в СМИ пишут о том, что "Газпром" вроде бы сопротивляется, не допускает, возникают сложности в этом вопросе. Я бы хотел просто прояснить картину в этом плане. Прежде всего, я уже говорил об этом в интервью газете "Коммерсантъ" и сейчас могу подчеркнуть, что у независимых производителей все-таки должен быть свой организационный центр. Который должен был бы на уровне конкретных переговорных процессов осуществлять работу с "Газпромом". Что нужно, например, нам, прежде всего, – нам, прежде всего, нужно, чтобы у них была своя цельная схема добычи газа независимыми производителями. Почему - потому что "Газпром"…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А у них нет ее? Есть у каждого конкретного отдельно…

Р. ТЕР-САРКИСОВ - У каждого конкретно независимого производителя есть свой газ, и есть желание подключиться к нашей трубе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я прошу прощения, а "Газпром" это такая махина огромная, все эти цифры совершенно колоссальные, она не может или не хочет работать с отдельным независимым производителем. Это слишком мелко для "Газпрома".

Р. ТЕР-САРКИСОВ - "Газпрому" все-таки требуется какая-то координация вообще. Ведь у нас труба находится в эксплуатации, синхронизируя всю добычу нашу. У нас же проекты, проекты действующие, новые, в планах наших проектов есть определенные периоды освоения месторождений. И все это, безусловно, связывается с потоками, с мощностями нашими. Потом у нас все-таки, не надо забывать, свои вопросы реконструкции, перевооружения газотранспортной системы. Точно так же как в добычной части. И нам надо знать программу их не через год-два, а на перспективу. Знать все их проекты, знать их объемы добычи, вести переговорный процесс о допуске к нашим трубам, мощностям и самое главное - участие их в вопросах реконструкции, также перевооружения. Мы хотим видеть их долю. Их вклад в этот вопрос. Потому что "Газпром" же не может, вы понимаете, в ущерб себе принимать газ независимых. Почему – потому что независимые они и есть независимые.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но они будут платить за услугу.

Р. ТЕР-САРКИСОВ - Это вопрос другой.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть вы хотите и за услугу и еще потом плюс за реконструкцию.

Р. ТЕР-САРКИСОВ - Конечно. Это требуется определенный переговорный процесс.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я уже начинаю его вести со стороны независимых.

Р. ТЕР-САРКИСОВ - Вы как бы себя представляете независимым производителем. Очень хорошо в таком диалоге. Так вот они должны принимать самое деятельное участие в вопросах реконструкции перевооружения газопроводов. Это первое. Второе, я еще раз говорю, нам надо четко знать всю их программу. А вот этого как раз мы не знаем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Рудольф Михайлович, я прошу прощения, а это реально, вот эти требования, которые вы выдвигаете. Я так понимаю, что на сегодня эти требования не выполнены, и даже были какие-то переговоры или нет?

Р. ТЕР-САРКИСОВ - Переговоры все время ведутся. У нас есть соглашение с ними, недавно "Лукойл" пустил в Находкинское месторождение, у нас все на переговорном процессе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И на каком этапе, что происходит? Вот эти ваши требования, которые вы сейчас озвучили в эфире, независимые производители готовы выполнить?

Р. ТЕР-САРКИСОВ - Я думаю, что они готовы выполнить наши требования. Но это требует специальных переговорных процессов по этому поводу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Которые идут.

Р. ТЕР-САРКИСОВ - Которые идут. Они без конца идут. Но я еще раз говорю, независимые должны иметь свой патронаж. Кто-то должен взять их под свою опеку, для того чтобы был специальный центр, из которого мы могли бы получать все показатели проектов разработки, мы должны знать, как они собираются свою добычу осуществлять. То ли добыча будет пиковая, то ли нарастающая с постоянной добычей. Потому что мы же подключаем газотранспортную систему не в свой режим.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Так как на сегодняшний день все эти требования, которые вы озвучили, они не выполнены, идут переговоры, то на сегодняшний день все независимые продают свой газ в Тюменской области, я так полагаю. А по России "Газпром". Это правильно?

Р. ТЕР-САРКИСОВ - На сегодня в нашей газопроводной системе порядка 60 млрд. газонезависимых производителей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Все-таки попадают…

Р. ТЕР-САРКИСОВ - Конечно. Тут и "Терра" и "Новотек", и другие компании мелкие. И их газ в нашей трубе, в потоке нашем участвует. Просто я сейчас говорю о том, чтобы здесь была система. Чтобы это была система, которая позволяла бы, прежде всего, науке отслеживать, какие объемы, на какой период они собираются нам предлагать. Потому что газотранспортная система это же, как кровеносный сосуд. Понимаете. Мы должны знать так называемую техническую возможную пропускную способность газопровода. Мы ведем реконструкцию, расширяем мощности наши. У нас есть участки с пониженным рабочим давлением, нам надо здесь тоже вести ремонтные работы, для того чтобы принимать свой газ. Я еще раз говорю, "Газпром" он же несет полную ответственность перед государством за газоснабжение. А независимые - у них такой декларации пока нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Полную ответственность. Рудольф Михайлович, полную ответственность даже, может быть, перед государством и перед конкретными людьми.

Р. ТЕР-САРКИСОВ - Конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Дмитрий, госпожа Малинина 32 копейки платила при социализме и так далее, где же еще, Валентина: газ, лес, нефть все принадлежит народу, а мы платим очень дорого. Почему такой дорогой газ? Все эти люди спрашивают, еще многие, я просто все не зачитал, спрашивают на пейджере.

Р. ТЕР-САРКИСОВ - Дорогой газ, если сказать откровенно, назвать его дорогим нельзя. По сравнению с той ценой, которая в Европе, российский газ, конечно, не дорогой. Другое дело…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – 38 долларов внутренняя цена.

Р. ТЕР-САРКИСОВ - 35 долларов я бы поправил. Дело в том, что понимаете, "Газпром" сегодня дотирует и промышленность и тем более, конечно, потребителей, таких как население.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я вот читал оценку аналитиков, что "Газпром" на газе, который продается на внутреннем рынке, зарабатывает долларов 10.

Р. ТЕР-САРКИСОВ - Понимаете, я бы не стал такую бухгалтерию сейчас наводить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – На кубометре.

Р. ТЕР-САРКИСОВ - Я бы сейчас вот бы лучше…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вернее тысяче кубометров.

Р. ТЕР-САРКИСОВ - Да. Я бы вот бы что пояснил для слушателей. Почему вообще, вообще газ дорогой очень, во-первых, потому что он добывается на Крайнем Севере, потому что он преодолевает огромные расстояния, я говорил о масштабах инфраструктуры ЕСГ. Есть такое понятие - тарифы на транспорт газа. Есть такое понятие - стоимость на промысле. Из чего складывается цена: из цены на промысле – раз, плюс тарифы на транспорт – два и на хранение газа – три. Вот средняя цена сегодня, если взять по всем поясам, а у нас 11 поясов, раньше было 7 поясов, а теперь 11. Где-то в среднем около 35 долларов за тысячу кубометров. Но надо понимать еще следующее, откуда это складывается. Раньше было 7 поясов, сегодня 11 поясов. Самый первый пояс это пояс, который близок к добыче газа. Это Ямальский округ, Ханты-Мансийский округ. То здесь естественно газ самый дешевый. Но с удалением от источников добычи, естественно тарифы работают вовсю, цена начинает расти, и цена из района в район, если мы перемещаемся по транспорту, все время увеличивается. Самая высокая цена, например, в Калининграде. Она там за тысячу рублей переваливает. Но еще раз говорю, не надо забывать, что мы сегодня работаем не на либерализационном рынке, либерализации пока, как видите, нет, цены потихонечку все-таки растут, и должны расти. Почему - потому что "Газпром" не может добывать, транспортировать и поставлять себе в ущерб. У "Газпрома" кроме вопросов и проблем реализации еще стоит самый главный вопрос, я говорил о реконструкции, перевооружении, это же громаднейшая махина в стране существует. Так вот, нам же надо осваивать новые месторождения. Надым-Пур-Таз сегодня вступил практически с базовых месторождений в падающую добычу. Что делать в таком случае - надо восполнять, а восполнять, где мы сегодня можем с вами. Это, прежде всего, месторождения полуострова Ямал, это мы рассматриваем, кстати, в генеральной схеме развития газовой промышленности. Это район Обско-Тазовской губы, это районы Баренцева моря, Штокмановское месторождение. И потом еще про Ямальский шельф не надо забывать. И, наконец, Восточная Сибирь, Дальний Восток. Газа больше дешевого вообще не будет. В Надым-Пур-Тазе самый дешевый газ получается у нас. Почему – потому что это 1200 м глубина и здесь естественно с этой глубины газ наиболее дешевый поступает. Но наступит момент, когда мы начнем осваивать глубокозалегающие залежи, это же более дорогой газ. И тем более даже газ Ямала или Восточной Сибири, Дальнего Востока, они все отдалены от газотранспортной системы. Надо понимать, что этот газ будет более дорогой. Так вот мы сделали такие расчеты, рассматривая в целом модели, как нам дальше двигаться в ценовой политике, понятно, что население забывать не надо. И кстати, "Газпром" несет огромную на себе социальную защищенность населения. Мы же и газификацией занимаемся очень сильно. Только в 2003 году мы 300 населенных пунктов газифицировали. То есть он ведет активную в этом направлении работу. Но я еще раз говорю, все же должно идти не в ущерб "Газпрому", не потому что речь идет о просто рынке, а о том, что "Газпром" должен строиться. Ему надо осваивать месторождения, я уже перечислил районы. Это все очень дорогие районы, мы вынуждены будем идти все равно на повышение цен. Мы, например, рассматриваем три такие модели. Первая – радикальная. Условно радикальная, назовем. Когда вдруг представим себе такой вариант, мы перешли на рынок газа, где осуществляются биржевые торги. Либерализация рынка. Цены на газ.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но при условиях естественной монополии. Продавец будет один.

Р. ТЕР-САРКИСОВ - В этой ситуации мы в прибыли будем, но в очень тяжелую ситуацию попадет и промышленность и особенно население. Это мы отчетливо представляем. Но такую модель как бы представить можно себе. Вторая модель это модель, близкая к сегодняшней, когда государство под своим контролем поднимает цены на газ. К 2010 году нам надо, чтобы цена на газ была 59-64 доллара за тысячу кубометров. Только при этих условиях мы сможем начать освоение месторождений полуострова Ямал.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Почти в два раза.

Р. ТЕР-САРКИСОВ – Надо, чтобы к этому и экономика стремилась, стремилась видоизменяться. Сегодня у нас что получается. Если взять все энергетические ресурсы, мы в 1,2 раза больше потребляем, чем в самых передовых странах. Германия, Франция, Великобритания. Почему – потому что прямо скажем, что у нас энергозатратный синдром. Здесь вопросы энергосбережения должны работать вовсю. Если при таких затратах энергоносителей и мы уступаем значительно в экономике, значит надо думать, а где же искать пути для этого? Энергосберегающие технологии – раз, Украина же начала переподнимать и цену и одновременно ставить счетчики, сбрасывать объемы газа у себя внутри. Потому что жизнь заставляет. Но мы тоже должны не забывать, что "Газпром" он должен тоже получить преференцию со стороны государства, для того чтобы начать уже масштабный выход на новые регионы. Потому что Надым-Пур-Таз не может без конца обеспечивать газом, таким дешевым как сегодня.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Рудольф Михайлович, мы только начали говорить, а уже пора заканчивать. Причем уже давно пора заканчивать. Вы изложили свою точку зрения, поспорить я и люди, которые присылают сообщения на пейджер, не успели. Но ваша точка зрения выслушана и она понятна. Спасибо вам. Рудольф Тер-Саркисов, гендиректор головного научно-технологического центра газовой промышленности ООО "ВНИИгаз", доктор технических наук, профессор, заслуженный деятель наук РФ был у нас в гостях. Спасибо вам.