Проблемы реформы ЖКХ. Жилищный и Градостроительный кодексы. - Владимир Яковлев - Интервью - 2005-04-11
С. БУНТМАН – Владимир Анатольевич Яковлев у нас в гостях, министр регионального развития. Владимир Анатольевич, добрый день. Понимаете, тема необъятная абсолютно, и сегодня мы попытаемся, как можно конкретно говорить по одной их сторон. Реформа ЖКХ и регионы, где властны, где не властны регионы, что они могут сделать, и отчего зависят самые острые проблемы, которые возникают и могут возникнуть в связи с реформой ЖКХ. Давайте остановимся сегодня на этих вопросах, и как министр основные направления я бы попросил вас изложить.
В. ЯКОВЛЕВ - Это вопрос тоже необъятный. Тем не менее, я попытаюсь очень коротко рассказать. Прежде всего, о ЖКХ. Наверное, все представляют, в каком состоянии находится, тем более что когда ездишь по стране, и когда люди задают вопросы, в том числе и вам, то крыши текут, то аварии, продуваем и промерзаем, и вообще, честно говоря, мне кажется, что эту тему четко никто не прорабатывал. Хотя много специалистов, знающих состояние там. 2 млрд. 800 с лишним миллионов кв. метров жилья, 650 млн. это дома так называемые хрущевки, 92 млн. - ветхий аварийный фонд, 4,4 млн. человек стоит на очереди, 61% людей хотят улучшить свои жилищные условия. До 40% потерь по теплу, по воде, до 20% потери по электроэнергии. Необходимо менять инженерные коммуникации. Требуется не один триллион рублей, для того чтобы выполнить этот объем. Это кратная характеристика состояния ЖКХ. При этом долги накопились более 300 млрд. рублей кредиторская задолженность, почти 200 млрд. дебиторская задолженность. То, что жители на сегодняшний день вправе спросить: а почему каждый год тарифы увеличиваются, а услуга, качество услуг лучше не становится. И абсолютно твердо и четко могу подтвердить, что она лучше не становится. Что для этого надо сделать?
С. БУНТМАН – А очень часто становится хуже, потому что ветшает.
В. ЯКОВЛЕВ - А зачастую да, потому что фонд ветшает, инженерные коммуникации, к сожалению, имеют свойство стареть, изнашиваться, в результате количество аварий практически не сокращается. А то, что произошло в Корякском автономном округе в этом году, когда разморозили вообще всю систему, не подготовились к осенне-зимнему сезону, президент вынужден был снять с работы губернатора. То есть вот до чего доехали. А когда стали глубже забираться, уточнили - никакого ЖКХ в Корякском автономном округе практически не было. Не было системы управления. И мало того, не было никакого учета, и бухгалтерский учет полностью отсутствовал. И такое происходит на многих…
С. БУНТМАН – Означает ли это, что в некоторых регионах нужно не то, что реформировать, а устанавливать систему ЖКХ?
В. ЯКОВЛЕВ - Вы знаете и то, и другое необходимо делать. Но под реформой действительно люди боятся, что еще раз лишние деньги, а лишних денег не бывает, вытащат из карманов, кошельки станут легче. Поэтому необходимо первое, что сделать и это мы все должны понять, и даже на это придется, может быть, очень здорово потратиться - провести технологический и финансовый аудиты в полном объеме, провести инвентаризацию ЖКХ тоже в полном объеме.
С. БУНТМАН – По всей стране.
В. ЯКОВЛЕВ - По всей стране. Потому что чудес не бывает. И когда мы говорим о ЖКХ, там черная яма, мы говорим на протяжении уже чуть ли ни сотни лет с 1917 года. А решений по тому, чтобы это не стало черной ямой, а появилась прозрачная система, к сожалению, не принимаем. Почему – потому что это затратно на первом этапе, а если не создавать условия, чтобы это была прозрачная система, и чтобы туда не приходил малый и средний бизнес, значит, ничего хорошего не будет.
С. БУНТМАН – Малый и средний бизнес. То есть средняя инициатива, не только властей, но и создание условий, для того чтобы там развивалась деятельность уже и коммерческая в нормальном смысле этого слова. Но смотрите, стоит ли тогда делать реформу, устанавливать новые правила платы за эту услугу до того как проведена инвентаризация, о которой вы говорили и аудит. До того, пока не станет ясно, что собственно представляет ЖКХ в России.
В. ЯКОВЛЕВ - Здесь как круговерть. Друг за другом все увязывается. А Жилищный кодекс, до сих пор существовал старый Жилищный кодекс 1983 года, страна изменилась, строй изменился, рыночные взаимоотношения, бизнес появился. И в ЖКХ по-прежнему монополистом являются государственные структуры. Это множество, несколько тысяч МУПов, ГУПов, которые на сегодняшний день полубанкроты, и они продолжают до сих пор работать, существовать, и до сих пор они затратны, поскольку жилищно-коммунальная сфера всегда была затратной сферой. И давайте подойдем к тарифам. Что такое тариф. На сегодняшний день он тоже, в общем, лукавый. Почему – потому что мы говорим о протечках, о продуваемости панельных домов, о промерзаемости панельных домов, о том, что инженерное оборудование уже устарело настолько, что давно надо менять. Новые технологии необходимо применять. А вот все эти утруски, потери аварий составляют примерно 40% от общего объема тарифа. И вот эту часть житель оплачивает. Он задает вопрос: почему я должен оплачивать. Абсолютно справедливо.
С. БУНТМАН – Он оплачивает реальную, возможную потенциальную аварию…
В. ЯКОВЛЕВ - Поэтому нам необходимо создавать такую систему, чтобы туда приходил малый и средний бизнес, чтобы у жителей была возможность управлять системой и не впрямую процессами, а конкретно по своему дому. Чтобы жители имели право, объединившись, нанимать ту контору, которая дешевле обслуживает и более качественно создает услугу.
С. БУНТМАН – Алла нам пишет: "Пока не будет сломлена монополия ДЕЗов, не будет конкуренции, значит, не будет реальных цен и услуг в ЖКХ". Но мы это давно говорим.
В. ЯКОВЛЕВ - Я думаю, что Алла справедливо подтверждает нашу первую часть, о которой мы говорили. Необходимо создать нормальный рынок в сфере ЖКХ и при этом не бояться того, что не будет дяди Васи слесаря, который традиционно ходит по домам и не имеет с собой достаточного количества на замену запчастей. Если жители объединятся, а такое заложено в Жилищном кодексе, они имеют право принимать по договору любую организацию, которая может оказать эту услугу.
С. БУНТМАН – Есть ли такие организации, или мы должны будем период какого-то вакуума переживать.
В. ЯКОВЛЕВ - На сегодняшний день мы не можем похвастаться, что таких организаций много, на сегодня не создано то поле, на котором эти организации могут работать.
С. БУНТМАН – Вот про поле вы очень точно сказали. Это государство должно создать.
В. ЯКОВЛЕВ - Самое главное государство, регионы, должны этим заниматься и активно заниматься. На сегодняшний день Жилищный кодекс дает ту точку опоры, через которую можно провести все вопросы, включая и создание условий, для того чтобы появлялся бизнес.
С. БУНТМАН – Какие это условия? Налоговые…
В. ЯКОВЛЕВ - Первое. Давайте начнем с того, что жители имеют возможность создавать товарищества собственников жильцов. Это подтверждено новым Жилищным кодексом. Жители имеют право создавать коллектив владельцев квартир большого многоквартирного дома и при этом принимать сами решения. Какие они будут устанавливать для себя расценки, цены, а каким образом они будут привлекать малый и средний бизнес, а может быть и государственные предприятия, которые на таких же условиях будут принимать участие в эксплуатации жилых домов. А если мы говорим о малом бизнесе, то понятно, что малый бизнес может принимать участие на уборке лестничных клеток, на ремонте швов на фасадах панельных зданий, на ремонте кровли, уборки вокруг дома и так далее. И если вот эти процессы пойдут активно, и люди не будут бояться, то думаю, что мы все только от этого выиграем.
С. БУНТМАН – Люди не будут бояться, многие люди могут быть не заинтересованы. Как сделать так, чтобы региональные власти способствовали и организации жилтовариществ, кондоминиумов знаменитых и так далее. Это первое. Второе. Заинтересованы они или нет объективно региональные власти в том, чтобы появлялись настоящие, а не суррогатные, как нам пишут слушатели, структуры, которые будут заниматься ЖКХ.
В. ЯКОВЛЕВ - Причин действительно много, и региональные власти не все делают, и региональные власти боятся, что процесс может пойти совсем по другому сценарию. При этом мы говорим, что появился Жилищный кодекс, появился ряд других документов, а в ближайшее время должен появиться закон о концессиях, который позволит решать многие задачи. На сегодняшний день сказать, что все региональные власти заинтересованы в том, чтобы этот процесс был прозрачен и двигался вперед, я не могу однозначно сказать. Вот на примере Корякского округа как раз не было никакой заинтересованности, чтобы в этой сфере была прозрачность. Почему? – потому что много средств, в том числе из федерального бюджета направлялось на подготовку к зиме, на закупку топлива, на жилищно-коммунальное обслуживание. Убедились, что теперь этими вопросами должна заниматься прокуратура. Так и на других территориях это присутствует. Поэтому есть боязнь. Второе, необходимо в виде федерального закона принять решение о финансовом оздоровлении, я говорил о той задолженности, которая на сегодняшний день присутствует - свыше 300 млрд. долгов, которые необходимо погасить. А если привлечь малый и средний бизнес, с долгами, что, передавать малому и среднему бизнесу - значит на корню загубить дело. Поэтому необходимо провести финансовые и технологические аудиты, в полном объеме инвентаризацию, сделать паспорта зданий, выпустить закон о финансовом оздоровлении, закон о концессиях. Тогда более предметно, решительно, прозрачно можно двигаться по пути демонополизации всего, что делается в ЖКХ. Возможно это? – возможно. И сегодня по многим вопросам уже шаги сделаны. Необходимо только, чтобы это все воспринималось правильно. На первом этапе по монетизации, в лекарственном обеспечении, транспортном обслуживании мы убедились, что денег правительство выделило значительно больше, чем в предыдущие годы, а информацию о том, как происходит процесс методику, что надо сделать, к сожалению, выдало с опозданием.
С. БУНТМАН – Методика это тот самый механизм реализации.
В. ЯКОВЛЕВ - Мы сегодня говорим, мы сегодня как Минрегионразвития проводим массу "круглых столов", выезжаем на территории, разъясняем, показываем, видимо, этого тоже мало. Поэтому неслучайно обратился в правительство с просьбой, и мы подготовили материалы, чтобы в широком смысле провести программу информационного сопровождения проекта ЖКХ. Тогда люди будут понимать, оценивать. Мало того, люди будут знать, отвечать и помогать в решении задач.
С. БУНТМАН – Вопрос еще такой. Мы говорим о том, что жители организовываться должны, региональные власти должны будут как-то поощрять и создавать рамки, поле, для того чтобы возникал и средний и малый бизнес в этой области, и для того чтобы поощрить к самоуправлению. Но с другой стороны сейчас идет все больше процесс назначаемости региональных властей. И поэтому даже теоретически контроль именно избирателей, населения он уменьшается. Не кажется ли вам, что государство берет на себя, осознает ли государство, что берет при этом на себя очень серьезную ответственность за все?
В. ЯКОВЛЕВ - Я думаю, нет, в этом плане в установлении вертикали властной будут решаться более оперативно те вопросы, которые на сегодняшний день не решались. В плане, допустим, повышения тарифов. Те регионы, которые помаленьку, понимая ситуацию, сложившуюся на территориях, понемногу повышали тарифы, у них и в этот раз все обошлось нормально. Не было никаких противодействий. А те регионы, которые жили на популистских условиях, в период предвыборных кампаний, что-то там не так решали или наоборот снижали, вот у них оказалась проблема. И мы посмотрели сейчас, у кого тарифы перешкалили 30%, как раз во многом в таких территориях, которые своевременно эти тарифы не поднимали. Ведь было понятно, идет инфляция, и не могут выполнять услугу, если не учитываются инфляционные процессы. А там, к сожалению, на такие дела шли. Сегодня, проверяя территорию, мы смотрели, много территорий проверили в плане правильности оформления тарифов, даже небольшая проверка, допустим, по Орловской области, Амурской области выявила, что только успели приехать проверяющие, посмотрели: на 5% пошло снижение по тарифам. Значит, есть такое лукавство, которым пользуется ряд руководителей предприятий, организаций, давая или неправильную информацию или неправильно делая расчеты. Почему – потому что надеются на то, что кто-то проверять не будет, кто-то согласится с таким положением. Возвращаясь к управляемости. Я считаю, что управляемость не ухудшится, а улучшится. И в этом плане будет достаточно жестко проведена вся система, вся политика в области реформирования ЖКХ.
С. БУНТМАН – Опять же это нужно делать чрезвычайно интенсивно и повсеместно, потому что вы перечислили ряд документов, которые необходимо принять.
В. ЯКОВЛЕВ - Вы знаете, опыт есть. На ряде территорий вся эта работа проводится достаточно успешно. Хотя проблемы тоже существуют. Но представить, что кто-то с желанием вытаскивает из своего кармана деньги и оплачивает услугу, - таких нет ни у нас, ни в Европе, ни в Америке. Поэтому здесь необходимо просто больше разъяснения. И абсолютно понятно, есть хорошие примеры. Допустим, в Омской области, если провели политику внедрения нового оборудования, новых технологий, то сразу сокращение почувствовали жители при получении квитанций. Они заменили квартальные котельные в областном небольшом центре на квартирные котельные. И сразу решился огромный комплекс вопросов. Дешевле стали платить. Горячая вода, когда ты хочешь, никаких перерывов нет. Тепло, когда тебе нужно подрегулировать, ты имеешь право и возможность сам регулировать.
С. БУНТМАН – Регуляторы, счетчики.
В. ЯКОВЛЕВ - Все становится легче.
С. БУНТМАН – Очень, кстати, много вопросов, я думаю, что отдельную передачу мы сделаем по водоснабжению, горячая и холодная вода, по счетчикам, мы все это сделаем.
В. ЯКОВЛЕВ - Ни разу, может быть, даже никогда не затрагивали одну из важнейших тем – экологическую составляющую. Очистных сооружений не хватает, все, что сбрасывается, на 80% сбрасывается в открытый водоем. А это экологическая бомба, которая еще сработает.
С. БУНТМАН – Вы знаете, когда вы говорите о приходе среднего и малого бизнеса и создании частных предприятий ЖКХ, очень многие слушатели спрашивают, а как избежать новой монополизации, потому что государственное предприятие может приватизироваться и сделаться ООО, неизвестно что, или могут сговориться. Картельный сговор может быть. И тарифы останутся высокими. А может быть, будут повышаться.
В. ЯКОВЛЕВ – Знаете, все возможно, и мы сейчас чувствуем на повышении цен на топливо, повсеместно практически во многих субъектах РФ поднялись цены на топливо. Ясно, даже оттого, что они поднялись, понятно, что началась посевная кампания. Следующий режим подъема, когда начнется уборочная кампания. И, к сожалению, очень трудно доказывать в эти периоды антимонопольным ведомствам, что это сговор. Но, тем не менее, такая практика существует. Что касается темы ЖКХ, не появится ли еще один монополист. Не появится. Потому что уже невозможно будет появиться при таком законодательстве, которое уже ограничивает монополистическую деятельность. Нам важно сейчас решить вопросы с демонополизацией существующего ЖКХ. В принципе процесс идет, но может быть, люди пока еще недостаточно его понимают. И недостаточно видят. То есть видят они только ухудшающее положение и удорожание стоимости услуг. Но думаю, что этот процесс удорожания и качества услуг все-таки не будет таким длинным периодом. Я думаю, что в ближайшие годы все-таки люди должны почувствовать улучшение.
С. БУНТМАН – Владимир Анатольевич, если мы подытожим с вами, что необходимо сделать? Необходим аудит, инвентаризация всего жилищно-коммунального фонда. Необходимо принять документы, которые способствовали бы демонополизации этой сферы. Необходима еще и информационная программа, для того чтобы граждане знали очень четко свои права. И не пугались тех сведений, которые могут оказаться и неправильными и самодеятельностью местных хозяйственных органов.
В. ЯКОВЛЕВ - Сергей Александрович, вас уже можно включать в процесс информационной…
С. БУНТМАН – А мы уже включились этой передачей.
В. ЯКОВЛЕВ - Абсолютно правильно. Это один из главных вопросов. Второе, необходимо более четко заниматься и федеральной энергетической комиссией, региональной энергетической комиссией в определении стоимостных характеристик, то есть цен, которые воздействуют на тарифы. Необходимо решить вопросы, связанные с созданием свободного рынка на территориях в регионах, необходимо региональным лидерам тем, кто занимается ЖКХ понимать, что этот процесс не остановится, он будет двигаться вперед. И чем быстрее осознают, поймут, тем легче будет им самим. Не страшно, допустим, если ГУПы и МУПы перейдут в акционерную компанию, либо какую-то другую форму собственности, они только должны понимать, что все, что связано с дополнительными накладными расходами, им просто платить никто не будет. И, безусловно, необходимо на сегодняшний день, выстраивая эту систему, не пытаться ничего делать административно. Когда чисто административный избирается путь, то это путь тоже в никуда. Жители сегодня, понимая по Жилищному кодексу объединяясь, создавая товарищества, коллективы собственников в многоквартирных домах, если они правильно организуются, то они многие вопросы будут снимать. Но при этом тоже должны понимать, что есть недоремонт в домах, есть дома промерзаемые, вот по этой части не должно государство забывать и оно должно помогать в решении задач. Ну и вопросов так называемых льготополучателей. Люди, которые не в состоянии сами решить вопросы, безусловно, без государства, без регионов, без местных образований никуда не денешься. И здесь должна быть социальная поддержка, которая может дать возможность людям нормально существовать.
С. БУНТМАН – Спасибо большое, Владимир Анатольевич. И я хочу сказать и Андрею и всем другим слушателям, что в программе "Город" по субботам будет целая серия передач, которая будет посвящена проблемам ЖКХ и вашим вопросам, вашим невзгодам, которые можно и должно разрешить.