Иштван Сабо - Интервью - 2005-04-08

С. БУНТМАН – Как и весь мир, мы прощаемся с Иоанном Павлом Вторым. Сейчас мы следим, в отличие от очень многих наших соотечественников, которые не могут, не имеют этой возможности, мы следим сейчас и за траурной мессой, и следили и за сейчас уже последними обрядами. Каково ваше собственное отношение, я приветствую здесь Иштвана Сабо, каково ваше собственное отношение к Каролю Войтыле, к Иоанну Павлу Второму?

И. САБО – Я сам был знаком с папой. У меня была два раза встреча с ним. Однажды во время его визита в Венгрию и однажды в Риме. Поэтому у меня есть личные впечатления от встречи с Иоанном Павлом Вторым. Это особенно была харизматическая личность, и я любовался тем, как он мыслил, как он думал. Он относился к тем гуманистам, которых в этом практичном мире становится все меньше и меньше. И поэтому неслучайно, что представители различных религий и конфессий прощаются с ним с горечью и с уважением.

С. БУНТМАН – Мы сейчас с вами видим, пока идет литания всем святым, мы с вами сейчас видим, что тут и священники и других конфессий, иерархи других конфессий, восточно-христианской церкви, что здесь представители и иудейской религии, и мусульмане здесь есть. Мы все это видим, они не обязаны во всем участвовать, как правоверные католики, но это уважение их, это дань фигуре. Вы знаете, насколько встреча с папой, насколько все-таки вам было это важно в своих собственных исканиях? Когда мы следим за вашими фильмами, постоянно здесь какой-то ключевой момент и человеческий поиск, искание. Я задал вам вопрос, но мы с вами будем прерываться сейчас периодически, потому что здесь происходят важные вещи.

ТРАНСЛЯЦИЯ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тут, кстати, пришел на пейджер вопрос Иштвану Сабо, есть возможность ответить?

С. БУНТМАН – Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты прервешься тогда, если увидишь. Слушатель Артем спрашивает вас, насколько, на ваш взгляд, для покойного папы были важны фильмы из Восточной Европы? Он вспоминает и вашу трилогию, ваш фильм «Вкус солнечного света», вообще его какое-то, может быть, вы знаете про его отношение к такому виду искусства, как кино?

С. БУНТМАН – Мы знаем, что у папы был список целый фильмов, которые он выделял из других.

И. САБО – Я не могу точно сказать, насколько было важным искусство кино для папы, но знаю одно, что искусство для него было очень важным, искусство он ценил. Будучи юным, молодым, он сам занимался театром, писал пьесы, он участвовал как начинающий актер. Он всегда знал, какую роль играет искусство в жизни людей. А то, что означала для папы именно центрально-европейская самоидентификация, самосознание, что касается этого вопроса, это мы можем прочитать из его жизни, из его прожитой жизни, мы это можем прочитать у него. Центральным элементом его жизни было то, что центральной его идеей было то, что мы приближались друг к другу, находили бы какой-то общий язык, на котором мы могли бы все вместе разговаривать. Смысл Центральной Европы заключается в том, что я мог бы сравнить с площадью одного маленького городка в Венгрии. Представьте себе одну площадь в этом маленьком городке в Венгрии, вокруг которой представлены церкви различных религий и конфессий. Они находятся недалеко друг от друга, они находятся рядом. И посередине этой площади находится кофейня. И в эту кофейню собираются люди, которые представляют эти различные конфессии и религии, чтобы обменяться мнениями, может, поиграть в карты или просто сообща поделиться своими мыслями. И этот смысл, эту идею папа сделал своей собственной, целью своей собственной. То, как он пытался установить контакт и связь между различными религиями. А как он хотел собрать всех вокруг себя, кто бы представлял какую-то веру, кому недоставало какой-то веры, какой-то религии. Или людей собрать вокруг себя, которые хотели бы посредством религии, посредством веры добиться своих целей и своих жизненно необходимым нужд. И поэтому он добился гораздо большего, чем кто-либо другой, потому что он был готов от имени церкви попросить прощения за грехи церкви, за те грехи, которые церковь осуществила по отношению к другим церквям. И это прощение он не один раз сказал, а сказал несколько раз, повторяя и еще, и еще, и еще раз.

С. БУНТМАН – Я напоминаю, что у нас сейчас в студии Иштван Сабо. И мы одновременно, мы следим за тем, как прощаются сейчас с Иоанном Павлом Вторым представители восточно-христианских церквей.

ТРАНСЛЯЦИЯ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здесь к господину Сабо еще есть вопрос из Санкт-Петербурга. Слушатель Владимир удивляется, как папа Иоанн Павел Второй соединял в себе гармонично церковную традицию, незыблемость церковной традиции, и в то же время отмечает его попытки впустить какую-то свежую струю в церковь, увидеть те реалии, в частности, реалии искусства, музыки, кино, соединить это. Вы согласны с такой точкой зрения?

И. САБО – Папа точно знал, в каком времени он живет. И он знал, что для того, чтобы сохранить что-либо ценное, нужно что-то изменить. Папа не хотел сохранить внешние факторы веры, религии, а хотел сохранить ее суть. И поэтому во внешних факторах он хотел использовать все допустимые современные методы, потому что его, в первую очередь, интересовал верующий человек, чтобы его посыл дошел до этих людей. У него было, что сказать. Поэтому он был готов использовать те методы и инструменты, чтобы достучаться до людей, чтобы довести до них эту информацию. В этом он был примером для всех.

С. БУНТМАН – Вы знаете, как, наверное, и в духовных делах, также и в искусстве, здесь очень трудно и надо быть, действительно, великим человеком, чтобы не перейти эту грань, грань, скажем, примитивности, примитивизации всего, что стремление быть всем понятным, оно имеет тоже свои пределы. Вам как художнику это абсолютно понятно тоже.

И. САБО – Я с этим согласен абсолютно. Цель преследует человека и человек преследует цель. И для человека всегда есть какая-то основа, которая является пределом его моральных принципов. И не забывайте, что папа был высокообразованным человеком. У него была очень большая духовная и внутренняя культура. Он говорил на 8-10 языках.

С. БУНТМАН – 8-10 языках, в разной степени.

ТРАНСЛЯЦИЯ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здесь на пейджере приходят очень интересные вопросы к господину Сабо. Из Челябинска от Владимира, он спрашивает ваше мнение, пойдет ли церковь и новый папа Римский на признание неоспоримых достижений науки, которые, казалось бы, противоречат христианскому вероучению, в частности, признание двух таких принципиальных вещей, как искусственное зачатие и клонирование. И он спрашивает, должна ли, на ваш взгляд, это важный вопрос, должна ли церковь согласиться с этим? Ведь это с научной точки зрения существует и доказано.

И. САБО – Это философские вопросы, в первую очередь, и я, к сожалению, сейчас не очень подготовлен, чтобы сразу вам ответить, с ходу. С этим я хотел бы сказать, в связи с этим я хотел бы сказать две вещи. Первая происходит от Эйнштейна, Эйнштейн сказал, что то, что человек знает, нельзя скрывать.

С. БУНТМАН – Вы знаете, действительно, и папа оставил пути для того, чтобы это знаменитое апостольское послание «Вера и разум», оно при жесткой позиции папы в очень многих вопросах, связанных с биологией, новыми достижениями, он оставил пути для того, чтобы в дальнейшем можно было развиваться. Потому что познание не только не мешает вере, а познание и важно для веры. Сейчас я хочу, чтобы мы с вами вернулись на несколько минут сейчас, завершается церемония прощания с Иоанном Павлом Вторым.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – У меня вопрос к Иштвану Сабо. И вы об этом очень много снимали, и все мы задумывались, этот вывих 20 века невероятный, который был со страшными войнами, с тоталитарными государствами, он вправился как-то сейчас? Опять мне придется, этот вопрос сейчас вы задайте, этот вопрос, я прошу переводчика, но мы поговорим об этом чуть-чуть позже.

ТРАНСЛЯЦИЯ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня вопрос к господину Сабо.

С. БУНТМАН – Ты знаешь, извини пожалуйста, я задал вопрос, но, может быть, я задал вопросу господину Сабо потому, что мы, когда говорили и о папе, и о Восточной Европе, говорили и о третьем тысячелетии. И фильмы Иштвана Сабо ведь тоже, о невероятном вывихе, который пережил мир в 20 веке, мир вывихнут, это, скорее, можно было сказать в веке, в котором большую часть жизни жили. Насколько вправлен этот вывих, задал я вопрос, в частности усилиями таких людей, как Иоанн Павел Второй?

И. САБО – Я думаю, что папа сделал очень многое для того, чтобы человечество могло понять, невозможно одной-единственной идеологией заставлять людей жить. Грехи 20 века, наверное, самые великие грехи всех времен и народов, были совершены за счет идеологий. Идеологий, которые пытались провозглашать светлое будущее человечества и в связи с этим были убиты миллионы людей. Папа всегда сражался против идеологического фундаментализма, что это все равно, пытается ли церковь или партия какая-то осуществлять эту фундаменталистическую идеологию, это все равно. Это идеология. И даже научный фундаментализм может быть крайне опасным. Мы знаем, что даже хорошие методы, хорошие инструменты могут попадать в плохие руки. С ножом можно почистить картошку или яблоко, разрезать хлеб, главный вопрос, в чьих руках находится этот нож, ход мыслей, которыми также можно убивать, идеи, идеей тоже можно убивать. И даже верой. И к сожалению, за счет религии, за счет веры происходят тоже крайне часто убийства и даже в нашем новом веке. И папа пытался сражаться с этим, бороться с этим. Когда он обнял таких людей, которые относятся к другим религиям и конфессиям, он обнимал не из-за того, чтобы поменять их или изменить их. А из-за того, что показать, что он разговаривает с ними как с братьями.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Господин Сабо, рассуждая о папе, мы говорим, что ушел человек вселенского масштаба, то, что он говорил, слышал весь мир. Но у него был невероятный инструмент воздействия, это церковь. Его идеи доносились с помощью этого инструмента. Означает ли это, что фигуры подобного масштаба существуют, но голос их не слышен, потому что нет инструмента, который бы разнес их голос и их идеи? И вообще что такое масштабная, наиболее масштабная личность сейчас в 21 веке?

И. САБО – К сожалению, я пока не вижу, кроме властных лиц других лиц, не вижу такой личности, великой личности. И один из самых великих, и величайшим был как раз Кароль Войтыла или папа Римский. Но мы должны знать одно, это сказал Габриэль Маркес, великий южноамериканский, Маркеса спросили, откуда вы берете ваши чудесные истории. И он ответил, что эти истории можно слышать в любом деревенском кабаке. А тогда почему так получилось, что именно вы стали великим писателем, а не эти любые люди из кабаков? И почему те люди, которые рассказывают эти истории в кабаках, не становятся всемирно известными людьми? И тогда Маркес ответил, что, к сожалению, у них не было дано тех условий, чтобы они могли научиться читать и писать.

С. БУНТМАН – Это очень верная вещь, которую сказал, но судьба выбирает тех людей, которые могут нам рассказать историю тех людей, которые могут нам показать.

И. САБО – Кофи Аннан.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кофи Аннан, сейчас Иштван Сабо обратил внимание.

С. БУНТМАН – И Кофи Аннан, и руководители государств сейчас входили в базилику Святого Петра. Наверное, они там пробудут какое-то время.

ТРАНСЛЯЦИЯ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наталья, наша радиослушательница Наталья прислала сообщение для господина Сабо. Она пишет – господин Сабо, впервые увидела ваш фильм 1 января 1969 года. С тех пор люблю все, что вы сделали. Замечательно, что в этот день с нами человек, который так глубоко и точно понимающий минувший век. В связи с этим к вам вопрос. По вашему ощущению, чем 21 век отличается от 20-го?

И. САБО – К сожалению, я не могу ответить на этот вопрос. К сожалению, можно сказать, что 21 век обладает тем же печальным опытом, которым обладал 20 век, этот опыт преследует этот век нынешний. У него есть опыт, у него есть возможности использовать этот опыт в свое благо, чтобы это не повторилось еще раз.

С. БУНТМАН – Спасибо большое, господин Сабо, Иштван Сабо с нами. И у нас такое неожиданное пришло, из Катовице пришло сообщение – спасибо за прекрасное освещение похорон папы Римского. Желаю больших успехов в работе, из Катовице, Польша, Барбара Брыльска.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что-то не верится.

С. БУНТМАН – Верится, не верится, сегодня во все верится. И может быть, когда сейчас ты задавал вопрос Иштвану Сабо о 20, 21 веке, мы всегда находим какие-то события, которые отмечают у нас или конец века, или начало века. Говорили, чем начался 20 век, первой мировой войной или русской революцией или чем-то еще, изменение моды. Может быть, 21 век начинается и сегодня тоже, когда похоронили человека, который именно хотел вправить вех вывихнутый 20-й, которому было указано богом, судьбой, указано войти в 21 век и сделать это достойно. Сегодня мы прощались.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда, знаешь, я бы сказал, что если идти по тому принципу, о котором ты сейчас сказал, то я запомнил и буду детям рассказывать не о том, что в начале 21 века похоронили Римского папу, а что все человечество за очень-очень малым исключением, это важно, что за очень малым исключением, собралось, чтобы проводить одного человека и поклониться одному человеку, который, по всей видимости, был, я не устану сравнивать, где-то хранится эталон веса, где-то хранится эталон длины, по всей видимости, это был какой-то универсальный эталон нравственности, порядочности.

С. БУНТМАН – Мы сейчас завершаем нашу передачу. И я думаю, что сам Кароль Войтыла обязательно бы поправил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, может быть.

С. БУНТМАН – Он ввел такое понятие, как идеальный человек. И идеальный человек, есть где-то идеальный человек. А есть я сам, какой-то человек конкретный. И самое главное, постараться хоть немножко пройти все то пространство, которое есть между тобой конкретным и между тобой, человеком идеальным. Спасибо большое, друзья, спасибо всем тем, кто нас слушал, кто с нами сегодня со всеми и со всем миром провожал сегодня в последний путь Иоанна Павла Второго.