Надо ли сбивать гражданские самолеты для обеспечения безопасности воздушного пространства? - Роман Попкович - Интервью - 2005-04-07

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У микрофона Матвей Ганапольский, сегодня было некое такое заявление, которое даже переросло в дискуссию, уж во всяком случае, говорить об этом можно. Сегодня командующий войсками специального назначения генерал-полковник Соловьев сделал такое заявление о том, что в случае захвата террористами самолета, в котором пассажиры, у него нет четкой нормативной базы, что делать с этим самолетом, т.е. сбивать/не сбивать, когда сбивать, когда не сбивать. Он сказал даже так, что собью – наручники, не собью – тоже наручники. Отозвалась главная военная прокуратура, она упрекнула командование специального назначения, это последняя новость, в незнании правовых основ их деятельности. Я процитирую – нельзя забывать о таких установленных материальным правом понятиях, как необходимая оборона, крайняя необходимость, обоснованный риск. Поэтому ссылки на то, что решать задачи по защите воздушных рубежей государства и мирного неба над Москвой, невозможно без внесения изменений в законодательство, что за это, как прозвучало сегодня, на кого-то наденут наручники, абсолютно надуманны, неуместны и несостоятельны. Это главный военный прокурор Александр Савенков. У нас в гостях частый гость на нашей радиостанции, генерал-майор, бывший председатель комитета ГД по обороне Роман Семенович Попкович. Здравствуйте, Роман Семенович.

Р. ПОПКОВИЧ – Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сразу хочу сказать, может быть, с этого начать, что в нашей гостевой комнате, когда зашел об этом разговор, вы сразу сказали – не в этом дело.

Р. ПОПКОВИЧ – Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Расскажите, так в чем на самом деле дело тут?

Р. ПОПКОВИЧ – Я считаю, что вопрос поднят совершенно верно, и мы сейчас только что с вами говорили, но дело-то ведь в том, что нужно определиться, кто все-таки примет окончательное решение о применении оружия против самолета, который, мы считаем, что он угнан с целью нанести вред Москве, другому городу, атомному объекту.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что, есть примеры того некому принять решение?

Р. ПОПКОВИЧ – Я вам приведу только пример тот, который, по-моему, до сих пор нас упрекают, в том числе, и я прослужил в войсках ПВО, потом военно-космической обороны, нас до сих пор упрекают, почему Руст сел на Красную площадь. Он сел именно по той простой причине, что во всей цепочке, начиная от радиотехнической роты на границе Ленинградской области, которая засекла этот самолет, и кончая центральным командным пунктом, никто не мог принять на себя решение о сбитии данного самолета. При этом никто не знал, что он с собой несет, что это за самолет, какие он может негативные последствия, мы можем получить в той же Москве. И второй пример я могу вам привести, это тот, о котором тоже до сих пор вспоминают в мире и даже в Японии, когда мы были там с делегацией, об этом нам тоже с укором как бы, хотя, в общем-то, страна совершенно другая. Это южнокорейский «Боинг», который, войдя в наше пространство, без опознавательных знаков, без ответа на запросы, без, будем говорить так, ответа на сигналы со стороны наших самолетов и ряда других наших, в том числе и технических средств, не принял мер посадки. Не вышел из нашей зоны и был сбит, поскольку тоже было непонятно, что это за самолет и что он за собой несет. Такие случаи у нас были на Севере, если вы помните, в районе Мурманска и Архангельска. Мое мнение, что здесь самый главный момент – четко должно быть определено, кто принимает решение, на каком этапе принимается это решение. Ведь захват самолета может быть разный совершенно. Может быть так, как захватили, будем говорить так, и взорвали его, две эти граждански, как считают, что это две женщины, которые погибли, один летел на Волгоград, второй летел в Сочи туда, в этом отношении. И неизвестно, как они были запрограммированы, они могли быть запрограммированы на взрыв при взлете с Домодедова, практически сейчас надо пересматривать все коридоры взлета и посадки, потому что если с Шереметьево захваченный самолет взлетает, он практически взлетает над Москвой. И кто тут успеет его сбить в этот период? Да никто не успеет, он долетит до Кремля, рухнет на Кремль, причем мы говорим, говоря о Москве, в первую очередь, я понимаю, что все подразумевают, что, не дай бог, если бы террорист, так сказать, нанесет удар по Кремлю. Конечно, это серьезный вред, но, может быть, не столько народу погибнет. Второй момент, прокуратура внимательно прочитала, они во многом правы, но не правы только в одном, если мы принимаем такое решение, то должен быть прописан закон, что при принятии такого решения, при сбитии самолета, при уничтожении наших граждан государство должно нести полную ответственность, как моральную, так и я бы сказал, духовную, перед теми людьми, которые погибли, перед их семьями. Это же нигде не прописано.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А материальную?

Р. ПОПКОВИЧ – Я и говорю, что материальную обязательно. Если опять мы будем платить по 100 тыс. руб. за погибшего, но государство приняло решение уничтожить этот самолет, то это, конечно, самая настоящая ерунда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, а тот человек, который будет принимать решение, ведь на него ложится страшная ответственность, подчеркиваю, не просто гигантская, а страшная. И его можно потом юридически преследовать, если решение было ошибочным.

Р. ПОПКОВИЧ – Вы понимаете, я могу в этом отношении только такой пример привести. Служили, когда я служил в зенитно-ракетной бригаде, гвардейской, в одной из частей, будучи зам. командира бригады, и мы несли 6-минутную готовность в Череповце. У нас четко стояли границы, при пересечении которых я как командир бригады, как зам. командира бригады, как стреляющий, был такой момент, или дежурный в этот период, имел право принять решение с докладом на вышестоящий командный пункт. Т.е. четко должны быть определены, в каких зонах есть, а потом, ведь вы понимаете, у нас войска ПВО и авиация стоит не везде, там, где она может своевременно перехватить этот самолет и уничтожить. Я думаю, что здесь очень серьезен вопрос, это о безопасности самих полетов, о безопасности самих самолетов и пассажиров. Я приведу очень коротко один пример, в октябре прошлого года рейс 7548, есть такая организация, ВИМ-Авиа, с Домодедово, мои родные, жена и друзья, улетели в Шарм-эль-Шейх. И обратно должны были прилететь в Домодедово. Вдруг кто-то принимает решение, что рейс будет непрямой, а залетает в Анталию, в Анталии сажают трех совершенно пьяных мужиков, и ни один, ни командир корабля, никто, они стюарду практически набили физиономию, все сразу замолчали, пассажиры вообще, кроме женщин, как они говорят, никто даже не возник. Это не захват самолета? И второй пример, мы летели из Чехии, только один из пассажиров взял телефон и позвонил уже перед полетом – мы вылетаем во столько-то, таким-то рейсом. Самолет остановили, командир корабля, стюардесса доложила командиру корабля, командир корабля вызвал полицию, мужчину этого взяли под руки, и он нашим рейсом уже не полетел. Мы когда стали спрашивать, они говорят – а чего он стал передавать, когда мы вылетаем, мало ли. Понимаете, разное отношение к безопасности пассажиров.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы делаем небольшую паузу и продолжаем.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Роман Семенович Попкович, генерал-майор, бывший председатель комитета ГД по обороне, мы говорим, тема-то была, надо ли сбивать гражданские самолеты, но посмотрите, как, все-таки пусть пожурила главная военная прокуратура генерал-полковника Соловьева, но посмотрите, как, он сказал эту фразу, пусть даже он был с формальной точки зрения не прав

Р. ПОПКОВИЧ – Он задал вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но смотрите, какие волны пошли.

Р. ПОПКОВИЧ – Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Выясняется, где стоят наши аэропорты, понятно, что их не вырвешь, не перенесешь.

Р. ПОПКОВИЧ – Эти самые полосы, вернее, направления взлета и посадки мы просто обязаны, особенно это касается Москвы. Я считаю, что сейчас должен быть принят какой-то закон, т.е. МГД или просто президентом или правительством, о запрещении целого ряда полетов и вообще о прекращении, может быть, целого ряда полетов на празднование 9 мая, чтобы мы не думали, сбивать или не сбивать, а чтобы мы знали, что самолет, летящий в этот период, это уже нарушитель, понимаете? Второй момент еще, я считаю, что мы все-таки не обеспечили безопасности, будем говорить, кабин пилотов, мы не обеспечили их средствами экстренной связи на случай, если что-то случилось. Я думаю, что точно как в военной авиации, уже в гражданской наступил тот момент, когда надо ставить аппаратуру с ответом «свой – чужой», если вопрос возникает так, как его поставил командующий командования специального назначения. Но самое-то главное, я еще раз говорю, что это очень серьезный вопрос, связанный, кто принимает решение, чем сбивать и когда сбивать. Т.е. прокуратура права, но она права с позиции общего законодательства, если нанесение какого-то ущерба предполагается, нарушение, будем говорить, безопасности государства, безопасности граждан, безопасности объектов каких-то в этом отношении, но нигде у нас в законе не прописано окончательно. Есть, конечно, секретные, сов. секретные приказы министра, главкома о том, как нести боевое дежурство, какие вопросы решать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Роман Семенович, не поверю, как человек глубоко штатский, не поверю, что все-таки при возникновении такой истории срабатывает вертикаль власти, военной власти, будем так говорить. И понятно, что этот вопрос выносится на министра обороны, и этот вопрос, если время позволяет, я понимаю, но если вы сказали, что он взлетает из московского аэропорта, там не о чем говорить, но если мы, например, говорим о южнокорейском варианте, типа, то ясно, что об этом знает и министр обороны, и даже верховный главнокомандующий. Так что есть, кому принимать решение.

Р. ПОПКОВИЧ – Принимал начальник Генштаба окончательное вообще-то решение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, начальник Генштаба.

Р. ПОПКОВИЧ – Тогда, т.е. вся цепочка была проведена, в этом отношении тут даже вопросов нет. Поэтому я бы тоже разделил на две части, т.е. если это идет разговор о безопасности Москвы, потому что везде, и в нашей радиостанции, везде звучит вопрос сбития самолетов при угрозе Москве. При вопросе угрозы любой другой, Балаковской, предположим, той же атомной станции или еще каких-то, эти моменты, конечно, надо каким-то образом разделять. Но везде есть аэропорты, везде они очень близко к городам, и нам надо принимать какие-то здесь решение, т.е. действительно разделить безопасность, эту часть и безопасность с точки зрения возможности нанесения удара террористами, захватившими самолет, когда проходит какое-то определенное время. И здесь я еще раз говорю, я с вами полностью согласен. И мы говорили – у любого, и у меня бы в период несения боевого дежурства, при принятии решения о сбитии самолета, в котором, я знаю, находятся граждане, может, я скажу такую фразу, не очень, может быть, приемлемую, особенно наши граждане, хотя люди все люди, но особенно наши, я вам скажу, что я бы еще подумал вообще, конечно, как принимать такое решение. Потому что всегда надо понимать, что в этом самолете летят дети, летят женщины и мужчины, летят твои родные, возможно. И то, что захватили террористы, конечно, наверное, надо принимать еще и какие-то другие меры, которые, возможно, в этот скоротечный период принять, переговоры, может быть, какие-то другие. Но я поддерживаю то, что командующий специального командования, специального назначения поднял этот вопрос, считаю, что он требует, конечно, дальнейшего разъяснения и дальнейшего узаконивания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А теперь, позвольте, я разверну этот вопрос совершенно в другую сторону. Давайте поразмышляем вот о чем. Мы с вами, хотя мы так цинично говорим об этих вещах, но что поделать, мы обсуждаем болевой вопрос, тем более он был задан военным, высокопоставленным.

Р. ПОПКОВИЧ – Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По всей видимости, он воспринимает ситуацию именно так, что бы ни говорила генеральная прокуратура, военная. А теперь, Роман Семенович, смотрите, мы понимаем, и вы об этом сказали, что если, например, самолет вылетает из какого-то ближайшего аэропорта, и цель террористов обрушить его на город, ничего невозможно сделать, это ясно.

Р. ПОПКОВИЧ – Практически невозможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кроме того, это синоним. Если он взлетел и падает, то если сбивать, он тоже упадет, ясно.

Р. ПОПКОВИЧ – Тоже туда же, а, может, еще большие разрушения будут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А теперь ответьте мне вот на какой вопрос, смотрите, летит самолет, южнокорейский вариант, летит самолет, не отвечает и т.д. Скажите мне пожалуйста, внимание, что это может быть за объект, на который гипотетически упадет этот самолет? Сразу оговоримся, что атомные электростанции, как мы знаем, они защищены, там хоть атомные бомбы на них бросай. Что это может быть за объект, что должно быть принято решение сбивать самолет, как ни странно? Что, населенный пункт? Мы знаем, сколько самолетов падало на населенные пункты. Да, гибнут люди, помните, в Великобритании была такая история, мы знаем историю, когда самолет, помните, какой-то, по-моему, даже ИЛ-96 или какой-то был самолет, упал на жилой дом, помните, зимой? Я не помню, в каком это было регионе.

Р. ПОПКОВИЧ – Неважно, даже те, которые упали, действительно, вы сказали, в Великобритании, этот самолет, Ливия, ливийские, вернее, террористы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. необходимо сбивать их вообще?

Р. ПОПКОВИЧ – Вы понимаете, я почему и говорю, что здесь очень надо законодательно все-таки определить, с точки зрения определения «свой» и «чужой», с точки зрения возможности экипажем какие-то вопросы, может быть, передать какие-то сигналы. Ведь мы рассматривали южнокорейский, может быть, это не такой пример, о котором бы мы сейчас вели разговор, мы не знали, что он с собой несет. Это мог быть разведчик, да, это мог быть носитель ядерного оружия, обычного оружия, химического оружия, в том числе и те самолеты, которые захвачены, это надо определять, где они были захвачены, успели туда загрузить что-то или не успели. Потому что тот же зарин, заман, то же биологическое оружие, от чумы, кончая всем остальным, если это при падении распылится над городом, то, конечно, лучше, чтобы этот самолет был уничтожен в чистом поле или где-то на малонаселенном объекте. И я с вами полностью согласен, что никакое разрушение неадекватно, т.е. нанесение удара этим самолетом неадекватно тому принятому решению о сбитии самолета. Я бы так в этом отношении сказал. Но, с другой стороны, вы поймите, что я даже чуть улыбнулся, я, конечно, представляю защиту атомных объектов и ряда других вопросов, но у нас есть объекты, которые не меньше значимы и могут принести не меньше, что ли, вреда при их разрушении, чем те же атомные, предположим, станции. Это, наверное, если террористы обладают какой-то информацией, я такой не обладают, это там, где складировано химическое оружие, которое мы не успеваем еще уничтожить, хоть Чапаевский строим огромный завод. Это, наверное, там, где базы хранения ядерных вооружений. И сами все-таки станции, смотря чем и как, прямым ли нанесением удара этим авиалайнером огромным, с огромным запасом бензина или керосина и т.д. Конечно, это очень сложно, поэтому я и говорю, что это должно быть очень детализировано. И это должно быть доведено до самого крайнего дежурного войск ПВО, ВВС и самолетов. Вы посмотрите, сейчас идут похороны папы, правительство приняло решение, постоянно бражируют самолеты над Римом, переведены на границы Рима станции ПВО, ряд других мер принят именно с позиции той, о которой мы ведем разговор. И там, конечно, будет уничтожен любой самолет, который вышел из коридора полета, который не отвечает ни на какие сигналы и поведение которого, будем говорить, каким-то образом вызывает тревогу. Такое же должно быть, по крайней мере, я думаю, что не зря задан этот вопрос перед 9 мая, с учетом того, что нагнетается атмосфера такая, правильно или неправильно, что на 9 мая Басаев и компания предусматривают нанесение террористических ударов. Каких, мы не знаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. это в какой-то степени им предупреждение?

Р. ПОПКОВИЧ – Теперь, нам все время говорили, что еще какая-то гражданка из тех, которые две погибли при взрыве самолета, еще неизвестно, где она гуляет, поскольку их было несколько, неизвестны те люди, которые их там проводили, чем они занимаются и где. Я думаю, что это своевременный вопрос. Но мне кажется, что в этот период именно должно быть обеспечено таким образом, чтобы кроме дежурства в воздухе, обязательно, тогда мы что-то успеем. Кроме того, что все войска ПВО и ВВС должны быть переведены в готовность номер один, т.е. постоянного такого дежурства. И запрещение целого ряда полетов, изменение коридоров взлетов, полетов, и, может быть, даже изменение целого ряда полетов, рейсов, перенесенных в ближние города с Московской областью. Да, мы должны выплатить неустойку людям, мы должны извиниться, но они должны понять, что это тот праздник, который мы должны защитить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Который не должен быть омрачен.

Р. ПОПКОВИЧ – Да, если мы его не защитим, то тогда вообще грош цена всему нашему государству.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здесь Ирина спрашивает, скажите, правда ли, что 11 сентября один из самолетов, захваченных террористами, все-таки был сбит американскими службами ПВО? Это, если я не ошибаюсь, тот, который летел на Вашингтон.

Р. ПОПКОВИЧ – Тот, который летел, будем говорить так, к месту пребывания, так называемого предполагаемого пребывания президента. По всем слухам, по всему, что существует, он, действительно, был сбит. Но я хочу сказать, что ведь совершенно разные моменты здесь есть. Ведь там, в основном, все попали в кабины самолетов, чего не должно было быть, перед этим, неважно, какими путями, устроившись ли там или захватив и т.д., и очень многие из них были подготовлены для полетов на этих самолетах, на «Боингах».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я несколько о другом, я о государственной ответственности, почему, на ваш взгляд, США прямо не признают, что это произошло, ведь это величайшая трагедия вообще для Америки, чего здесь стесняться?

Р. ПОПКОВИЧ – Я тоже не могу этого понять, может быть, это именно, может быть, сейчас и признают, может, это было еще в период, когда эти выборные дела, может быть, какие-то другие моменты, мне трудно это комментировать, потому что официальных никаких данных нет. Неофициально – да. Т.е. кроме самолетов, которые попали в эти башни, самолета в Пентагон и т.д., тот самолет, который был как будто бы сбит. Хотя говорят, что, может быть, он и сам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое, генерал-майор, бывший председатель комитета ГД РФ по обороне Роман Семенович Попкович был у нас в гостях. Наверное, все-таки дискуссия по этому вопросу будет продолжаться.

Р. ПОПКОВИЧ – Спасибо. Матвей, можно я только буквально одну секунду, сегодня у губернатора Санкт-Петербурга день рождения. И я бы очень хотел от себя, от тех коллег, которые со мной, от всех тех, кто с ней работал, поздравить Валентину Ивановну Матвиенко с днем рождения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас песня, видите, если бы вы раньше сказали, мы бы Happy birthday to you.

Р. ПОПКОВИЧ – А мы сейчас какую-нибудь другую песню заведем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, послушаем свежие новости. Спасибо большое, что вы к нам пришли.

Р. ПОПКОВИЧ – Спасибо.