Ситуация вокру газеты "Московские новости" - Александр Осовцов - Интервью - 2005-04-04

С. БУНТМАН – Александр Осовцов у нас в гостях, член правления региональной общественной организации «Открытая Россия», добрый день.

А. ОСОВЦОВ – Здравствуйте, межрегиональной.

С. БУНТМАН – Межрегиональной, да, межрегиональной, почти как суд у нас.

А. ОСОВЦОВ – Суд межрайонный.

С. БУНТМАН – Но это берем выше. Вот в чем, конечно, дело, создалась тяжелая ситуация и внутри, и вокруг «МН», был и наблюдательный совет, заседал, и решили не разглашать, потом пошла информация, потом пошли какие-то странности. Сейчас вся эта ситуация на каком уровне она вообще, в какой стадии своего существования эта ситуация? С увольнением журналистов, не увольнением, гендиректором, гл. редактором, исполняющим обязанности, которая запомнилась, ничего кроме вреда журналистике и обществу она не приносит.

А. ОСОВЦОВ – Во-первых, я хотел бы согласиться, прежде всего, с вашим, Сергей, последним замечанием, насчет очевидного вреда. Насколько журналистике, это вам виднее, я не журналист, хотя думаю, что и журналистике тоже, но, прежде всего, обществу. И предполагаю, что этот вред даже больше, чем, может быть, в начале могло показаться. Потому что несмотря на все многочисленные призывы всех участвующих, имеющих отношение или хотя бы имеющих мнение по этому поводу сторон, сор из избы вынесен уже в таком количестве, что интуитивно и первоначально я думаю, что никто не мог предположить, что в этой избе столько сора могло поместиться.

С. БУНТМАН – Уже непонятно, где сор, где информация, где правда, где неправда.

А. ОСОВЦОВ – И где изба.

С. БУНТМАН – И где изба, самое главное, Валентин нам пишет – нет повести печальнее на свете, чем повесть про развод в одной газете. Скорее бы все решилось.

А. ОСОВЦОВ – Остроумно.

С. БУНТМАН – Да.

А. ОСОВЦОВ – И я как раз и хотел сказать, что ситуация достигла уже такой точки накала, что решение должно быть принято. И судя по всему, судя и по тому, что позиция наблюдательного совета, вопреки первоначальным утверждениям, что она не предназначена для вынесения вовне, вовне была вынесена, и судя по характеру этого и всех других предложений, они не могут являться компромиссными, не могут быть оценены как компромиссные. А вред, наносимый всем этим…

С. БУНТМАН – А как какие они могут быть оценены?

А. ОСОВЦОВ – Как, скорее, устраивающие некоторых участников конфликта, но не всех. А Ходорковский же очень понятно сформулировал свою мысль, что он надеется, что решения наблюдательного совета будут устраивать все стороны конфликта. Судя по заявлению пресс-секретаря газеты госпожи Блиновой, одну из сторон конфликта это решение не устраивает. Таким образом, цель не достигнута, к сожалению. И весь тот политический, этический, между прочим, и прагматический, я бы выделил три стороны во всем происходящем, ущерб, который наносится и продолжает наноситься всем, кто в России придерживается, скажем, тех взглядов, которые выражали и продолжают выражать и газета «МН», и журналисты, причем обе стороны, он продолжает наноситься. Политический вред, знаете, может быть, не очень этично, находясь на одном радио, ссылаться на то, что происходило на другом, но я на прошлой неделе очень обтекаемо, надеясь еще на разрешение ситуации внутри нее, что-то комментировал по радио «Свобода», там был интерактив, звонили слушатели. Понятно, что все заинтересованные сограждане наши во всем этом, они симпатизируют тем идеям, которые выражают и Киселев, и Телень, и Шевелев, все, кто делал и делает «МН».

С. БУНТМАН – Тогда непонятен предмет раздора.

А. ОСОВЦОВ – Но при этом одни говорили, что нет человека хуже Киселева, и враг демократии, и все на свете, а другие последними словами ругали его оппонентов. Т.е. в политическом смысле тех немногих общественных, социально и политически активных граждан, сторонников гражданского общества, ценностей демократии и т.д., все это раскалывает до степени взаимной ненависти.

С. БУНТМАН – Скажите пожалуйста, Александр, одна из основных причин, почему договорились вроде бы, договорились не разглашать решение наблюдательного совета, было то, что решение должно принадлежать собственнику. С одной стороны, может быть, это и правильно, но, с другой стороны, СМИ, которые всегда своей независимостью очень ее блюли, и независимость от хозяев и от тех, кто дает деньги, вдруг решение такого, с одной стороны, административного, с другой стороны, уже ставшего идеологическим вопроса, перекладывают на человека, который вкладывал туда деньги. Я уж не говорю о том, сейчас называется, как в том анекдоте, сейчас я все брошу и буду решать сейчас ситуацию с «МН».

А. ОСОВЦОВ – Насчет «я все брошу», что меня откровенно, чтобы не употреблять слово разозлило, но потрясло, так это многочисленные обращения к Ходорковскому. Человек находится в тюрьме, он многожды объявлял, что от любых коммерческих активов и участия в финансовой деятельности он отказывается и отошел. Очевидным образом, что и как собственник «МН» тоже выступать не может. Наконец, у него через короткий срок последнее его выступление на суде, приговор, надо полагать. И мало этого, во всю эту чудовищную судебную историю сейчас втянули его старого и, прямо скажем, не очень здорового отца. Ровно в этих обстоятельствах, конечно, справедливо вы заметили, именно к нему и надо бесконечно обращаться. Я во многом под этим и имел в виду аспект этический. И собственно, насчет Невзлина, конечно, не так жестко он, слава богу, пока не в тюрьме, но что происходит с Ходорковским, с ЮКОСом, здесь, тут, там бесконечные пожелания того, чтобы собственник решал. С другой стороны, наверное, сейчас настало время, действительно, собственнику что-то решать.

С. БУНТМАН – Сейчас настало время, время кому-то что-то решать.

А. ОСОВЦОВ – Да, просто-напросто, совершенно правильно, потому что, видимо, больше некому.

С. БУНТМАН – Александр Осовцов у нас в эфире. Через минуту мы продолжим после кратких новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Мы продолжаем наш разговор с Александром Осовцовым, завершили мы предыдущую часть на том, что сейчас необходимо кому-то что-то решать. Наверное, решать человеку, который хозяин фактически, финансовому хозяину. Хотя, скажем в скобках, что, например, как редакция, в общем, все взрослые и известные люди, себя осознающие и журналисты, и администраторы, и наблюдательный совет. Я уж не говорю, наблюдательный совет для того и наблюдательный совет, чтобы он выносил какое-то решение. И что сейчас нужно, как говорит Ирина, уйти всем и начать все с нуля?

А. ОСОВЦОВ – Это предложение хорошее, только что и кому начинать с нуля, тогда возникает вопрос. Хотя, может быть, вариант и не самый плохой. Я не могу сказать совершенно определенно сказать, потому что я не знаю, как выстроена процедура принятия официальных решений в «Менатеп Груп», которая является собственником, сказать, кто именно должен решать, лично ли Леонид Невзлин или с коллегами. Но то, что решать должны они или он, это уже, к сожалению, так, потому что, как вы справедливо заметили, больше уже никого не осталось. И хотя мне было приятно слышать некоторое время назад слова Михаила Шевелева о том, что никогда никакого ни идеологического, ни содержательного, ни политического, ни кадрового, не только давления, но и влияния на коллектив газеты собственник не пытался оказывать, в данном случае, видимо, без этого не обойтись, потому что помимо политической и этической составляющих есть еще составляющая прагматическая. Я знаю две вещи. Вещь первая, я знаю, что в правление «Открытой России» постоянно обращаются разные уважаемые люди и организации, в том числе, например, многие из членов наблюдательного совета, с действительно важными, полезными, очень дельными для идеи демократии, для построения в России гражданского общества проектами. И мы вынуждены им отказывать, потому что у нас нет денег. Я абсолютно точно знаю, что примерно такая же ситуация и в других общественных организациях, фондах, занятых такого рода и любого другого рода проектами. Лишних денег не бывает нигде и никогда. А на такие цели, о которых я сейчас говорю, их в стране сейчас откровенно мало. И потому, что денег мало, и потому, что задачи очень большие. И второе, что я точно знаю, это сколько порядков стоит такой проект, как «МН». Помню по временам, например, работы в «Медиа-мосте», что примерно дотации на такой проект – несколько миллионов долларов в год, как минимум. Что сейчас происходит, собственники, они же инвесторы, хотя я бы, может быть, даже употребил термин меценаты, финансируют скандал, который вреден со всех точек зрения.

С. БУНТМАН – Финансируют самим фактом финансирования газеты, получается.

А. ОСОВЦОВ – Да, конечно, получается, что так, потому что в последнее время газета «МН» соответствует своему названию, приносит новости из Москвы, только благодаря этой всей истории.

С. БУНТМАН – Тем не менее, газета выходит.

А. ОСОВЦОВ – Да, и это единственное, что во всей этой ситуации радует.

С. БУНТМАН – Газета выходит и пишет вовсе не о собственном скандале, а пишет о других важных вещах, неизмеримо более важных.

А. ОСОВЦОВ – По содержанию они неизмеримо более важны. А в общественном мнении, внимании, они занимают место неизмеримо менее важное, чем то, что вокруг газеты происходит.

С. БУНТМАН – Здесь встает дилемма. Быстро решать каким-то образом конфликт, если не урегулировать, то разрезать, а что такое разрезать конфликт, стать на чью-либо сторону? Начать с нуля?

А. ОСОВЦОВ – Я бы, конечно, если мое мнение тем, кто должен принимать это решение, интересно, предпочел бы не вставать ни на какую сторону, а найти условия, возможности и обстоятельства для нового старта. При этом решение должно быть таким, чтобы всех, кто заинтересован в этом новом старте, понудить, есть такое выражение, понуждение к миру, понудить к тому, чтобы сами обстоятельства вынуждали заниматься делом, а не разборкой.

С. БУНТМАН – Т.е. всех участников этого конфликта?

А. ОСОВЦОВ – Всех, да.

С. БУНТМАН – Всех участников прийти к действительному, ясному соглашению между собой.

А. ОСОВЦОВ – Да.

С. БУНТМАН – Поступившись, каждая из сторон должна поступиться какой-то частью своей позиции.

А. ОСОВЦОВ – Значительной частью.

С. БУНТМАН – Значительной, вы слушаете, частью, заявленной своей позиции. Я не скажу, ни интересов, ни убеждений, потому что здесь есть очень много общего в убеждениях, иначе бы не было бы газеты никогда, именно позиций заявленных?

А. ОСОВЦОВ – Конечно. В противном случае, я бы остановил любое финансирование любой деятельности, по крайней мере, при участии данного набора, не побоюсь этого слова, политических единомышленников, которые оказываются неспособны рассматривать этот фактор как главный в нашей сегодняшней жизни.

С. БУНТМАН – Альтернатива этой ситуации, наверное, бы была, т.к. вы завели разговор, раз зашел разговор о серьезных проектах, которые неспособны финансировать организации, а прекращение финансирования «МН»?

А. ОСОВЦОВ – Да, альтернатива именно такая.

С. БУНТМАН – Т.е. здесь жестко стоит ситуация, или конфликт урегулируется, и «МН» становятся тем, чем они должны быть, т.е. общественно-политической еженедельной газетой?

А. ОСОВЦОВ – Да, вы совершенно правы, именно.

С. БУНТМАН – Или все отрезается?

А. ОСОВЦОВ – Да, конечно. А как иначе может решать собственник. Иначе собственник должен занять позицию если не одной из сторон, то, по крайней мере, содержательного участника, а это, наверное, будет во всех смыслах неправильно, потому что тем и хороши были эти собственники, что они не строили из себя людей, которые лучше тех, кто издают газету, знают, как ее надо делать и издавать.

С. БУНТМАН – Я бы сказал, что сейчас перекладывание на собственников решения, оно как-то меняет психологическую ситуацию. Но об этом мы уже говорили. И скажите пожалуйста, как скоро это должно быть сделано?

А. ОСОВЦОВ – Чем быстрее, тем лучше, как говорят англичане, as soon as possible.

С. БУНТМАН – Это понятно, но это есть какие-то реальные все-таки сроки.

А. ОСОВЦОВ – Сегодня, завтра, на этой неделе в крайнем случае.

С. БУНТМАН – Т.е. это должно быть сделано до истечения ближайшего цикла выхода газеты фактически.

А. ОСОВЦОВ – Это должно быть сделано до наступления следующих по времени важных событий в Мещанском межрайонном суде.

С. БУНТМАН – Да, это важнейший фактор, еще Мещанский межрайонный суд, более того, необходимо, наверное, все-таки избежать нового витка какой-то выходящей информации, комментариев/не комментариев взаимных, обвинений и отказа от комментирования, т.е. витка конфликта.

А. ОСОВЦОВ – Да, разумеется.

С. БУНТМАН – Который подпитывает и дальнейший интерес.

А. ОСОВЦОВ – Вообще говоря, все, кто выходит с этим в СМИ и постоянно вспоминают Ходорковского, должны были бы оценивать те обстоятельства, в которых он находится, отдавать себе отчет в том, что упоминание его бесконечное в этом контексте, на самом деле, абсолютно незаслуженно создает ему проблемы в отношении к нему общества. А отношение к нему общества – это то единственное, на что ему сегодня остается надеяться.

С. БУНТМАН – Василий Геннадьевич здесь в достаточно резких выражениях, знаете, Василий Геннадьевич, вы у себя во дворе так разговаривайте, а я, можно, переведу вас на русский язык, извините, Василий Геннадьевич. Вы не конкретизируете, что собственники финансируют газету «МН» недоплаченными налогами, зарплатами и пенсиями, здесь получается, что деньги криминальные, это так, Василий Геннадьевич, если перевести с подзаборного на русский.

А. ОСОВЦОВ – Василий Геннадьевич, при всем моем к нему уважении, в данном случае, выражает позицию обвинителей Михаила Борисовича Ходорковского в уже упоминавшемся нами несколько минут назад суде. Лично я считаю, что это обвинение носит бредовый или, попросту говоря, абсолютно недоказанный характер. Василий Геннадьевич имеет право думать иначе. В отличие от наших политических, социальных, если можно так сказать, оппонентов, я как раз считаю, что каждый человек имеет право на собственную точку зрения, независимо от того, насколько она расходится с моей. И это не повод объявлять его пятой колонной.

С. БУНТМАН – Понятно. Давайте сейчас резюмируем. Необходимо принимать решение, некое, которое бы все-таки восстановило газету «МН» сейчас?

А. ОСОВЦОВ – Принимать решение некоторое, которое желательно восстановило газету «МН», но в любом случае прекратило бы свару.

С. БУНТМАН – Понятно, для этого нужно, наблюдательный совет был или, может быть, остается полем для переговоров, для компромиссов, для нахождения этого. Как теперь выясняется, что, в общем, это оказалось только инстанцией для передачи решения Михаилу Ходорковскому. И это очень печально. Возвращается ли наблюдательный совет как поле, предлагаете ли вы наблюдательный совет как поле для нахождения какого-то решения?

А. ОСОВЦОВ – Я этого не предлагаю, но и не отрицаю. Я не предлагаю потому, что то решение, которое было принято, которое было объявлено, не будет обнародовано, тем не менее, было обнародовано, что, на мой взгляд, несколько противоречиво, но самое главное, что оно не принято одной из сторон. А Ходорковский, напоминаю, хотел, чтобы оно было принято всеми сторонами, оно. Таким образом, пока наблюдательным советом разрешение ситуации не достигнуто, если в столь же короткие сроки, которые обозначены, наблюдательный соберется вновь и найдет соломоново решение, замечательно. Если нет, то ждать неделями, месяцами, до бесконечности, пока оно все же будет принято, уже нельзя. Нет для того ни возможности, ни содержательных оснований.

С. БУНТМАН – Все решения, которые были приняты, скажем так, до наблюдательного совета, которые были административно приняты Евгением Киселевым, например, здесь они обсуждаются или как-то сейчас не о них идет речь, может быть, не пойдет же отменять, например, подписывать сейчас контракты именно в таком же виде, т.е. здесь нужен, как в другом измерении решение нужно?

А. ОСОВЦОВ – Абсолютно, в таком же виде это невозможно ни для тех, ни для других. И самое главное, что возвращение того же самого вида, той же самой диспозиции с огромной степенью вероятности приведет к тому же самому конфликту в очень короткий срок. Конечно, здесь нужна совершенно иная конструкция решения. И вероятнее всего, оно должно учитывать, прежде всего, не личные отношения, а политическую, этическую и прагматическую стороны самой ситуации и того проекта, между прочим, который нам всем очень дорог. Я ведь очень хорошо помню время, я уже был абсолютно взрослым человеком, когда я стоял в огромных очередях за газетой «МН». Я, видит бог, не за то, чтобы мы снова стояли в очередях, но я, честное слово, всей душой за то, чтобы «МН» вновь стали также популярны.

С. БУНТМАН – Т.е. «МН» как название, как, извините за выражение, бренд, как сейчас очень любят говорить, что они имеют очень серьезное значение для нас и для общества.

А. ОСОВЦОВ – Да.

С. БУНТМАН – И поэтому значение они свое не должны потерять.

А. ОСОВЦОВ – Очень хорошо бы, чтобы не потеряли. Но если нет иного решения, то пусть лучше они останутся памятником нашей демократической юности, чем превратятся в то, во что, например, сегодня превратились «Вести».

С. БУНТМАН – Так вот.

А. ОСОВЦОВ – А за всем этим я, например, вижу еще и прямую радость тех, кто хотел бы, чтобы у нас не было перспектив возвращения в тенденцию свободного развития нашей страны.

С. БУНТМАН – Александр Осовцов, член правления межрегиональной общественной организации «Открытая Россия», спасибо. Теперь надо ждать, единственное, что остается.

А. ОСОВЦОВ – Спасибо.