Что происходит с бывшими заложниками - Дмитрий Миловидов, Татьяна Карпова - Интервью - 2005-03-31

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У микрофона Матвей Ганапольский, сейчас вспомним «Норд-Ост», как-то так об этом ничего не говорится, прошло два с половиной года после этой ужасной трагедии, были какие-то вещи после этого и помасштабнее, и позловещее, как-то всякие теракты с многочисленными и немногочисленными жертвами как-то размыли это дело, эту историю с «Норд-Остом». Но там люди выжили, и сегодня о том, что происходит с бывшими заложниками, мы будем говорить с нашими гостями. Сопредседатель региональной общественной организации «Норд-Ост» Татьяна Карпова, здравствуйте, Татьяна.

Т. КАРПОВА – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И член координационного совета «Норд-Ост» Дмитрий Миловидов. Здравствуйте, Дмитрий.

Д. МИЛОВИДОВ – Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как тема у нас обозначена, об этом давайте и говорить, что с ними происходит.

Т. КАРПОВА – Вы знаете, во-первых, мы представляем собой целую организацию, в которую входят именно потерпевшие люди, потерпевшие от всех терактов, у нас очень много людей, члены, которые сами похоронили своих близких людей или сами побывали в заложниках. Это представители терактов не только на Дубровке в «Норд-Осте», но это представители взрывов домов на Гурьянова и на Каширке, это взрывы самолетов Москва – Волгоград, Москва – Сочи. Это, конечно, Беслан и, конечно, «Норд-Ост». Да, нам сегодня задают очень много вопросов, что происходит с заложниками, интересует «Норд-Ост». «Норд-Ост», это по Москве, пожалуй, не пожалуй, а самый крупный теракт, который произошел за последнее время в Москве. В результате теракта в «Норд-Осте» погибло 130 человек, было всего заложников 912 человек, 69 детей осталось круглыми сиротами. И выжившие заложники прошли так называемую безвредную газовую атаку, при штурме, который имел место в последствиях нашей трагедии. Что мы имеем на данный момент, вы знаете, мы, в принципе, очень благодарны редакции «Эха Москвы», что вы нас пригласили на этот эфир, потому что мы не знаем, что нам делать, в этом году как никогда, в прошлом году такого еще не было, звонки каждый день, причем звонки очень страшные, с истериками, со слезами. Люди, которые прошли эту газовую атаку, как нас убеждает правительство, безвредную для здоровья, газ начал проявляться, у людей стало теряться здоровье. Прежде всего, это отражается на изменениях коры головного мозга, это изменения памяти, потеря памяти, частичная потеря памяти, которая доводит людей до безумия, люди теряют даты, теряют числа, не понимают, что им надо купить в магазинах, надо ли им сегодня на работу либо сегодня выходной и т.д. Огромное количество пострадавших стало инвалидами, огромное количество молодых ребят стало иметь огромные букеты заболеваний. К сожалению, это не телевизионный эфир, мы не можем воочию показать, но мы привезли, тем не менее, к вам в редакцию папку с огромным количеством выписок, эпикризов из больниц. Вы можете убедиться в том, что мы говорим совершенную истину, которая имеет место на данный момент. Огромнейшее количество болезней у каждого, у молодых людей в 20-24 года, и люди вынуждены покупать лекарства на такие баснословные суммы ежедневно, денег на лекарства у людей просто-напросто нет. Людям, конечно, т.к. у нас медицина считается бесплатной, оказывается какая-то медицинская помощь по поликлиникам районным, но вы сами понимаете, что такое бесплатная медицина. За все приходится платить, за каждый анализ, за каждые какие-то медицинские исследования. И люди в панике, никто не хочет понять их горе, никто не хочет отвечать за то, что этих людей не уберегло правительство Москвы и правительство РФ. Ими был допущен сам факт теракта, и ответственных, виновных по теракту мы найти не можем до сих пор все эти 2.5 года. К сожалению великому, нам приходится судиться с правительством Москвы не из-за того, что мы хотим что-то иметь, денежную компенсацию после этих судов. Конечно, нет. Мы очень хотели с первого дня изначально, как бы тяжело нам ни было пересекать пороги этих судебных инстанций, мы хотели, чтобы наше правительство извлекло уроки из «Норд-Оста». Это наша основная цель. Вместо этого произошел Беслан, уроки не были извлечены, и все повторилось от и до, это был второй «Норд-Ост». Мы сами ездили в Беслан, мы дважды были там, мы видели то, что там творилось, это полное повторение, то, что было в «Норд-Осте». Однако террористы уроки извлекают очень хорошо. И также в Беслане мы в этом были убеждены, уже изначально были выбиты все стекла, дабы избежать эту газовую атаку, такого же повтора штурмовой атаки, что было в «Норд-Осте» и т.д. Т.е. нам очень больно, что к нам не хотят прислушиваться, хотя мы обращаемся с очень серьезными проблемами. Нас не хотят слышать. Я, в частности, буквально, не позже, как вчера, обращалась в мэрию с просьбой, чтобы Юрий Михайлович Лужков соизволил принять делегацию от нас и поговорить с нами. В конце концов, просто посмотреть нам в глаза. Естественно, я получила отказ, нам предложили, что с нами может переговорить любой сотрудник мэрии, но кроме, конечно, Юрия Михайловича Лужкова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы сделаем небольшую паузу и после этого я позволю себе задать вам некоторые вопросы.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы слушаете радио «Эхо Москвы», мы беседуем с Татьяной Карповой и Дмитрием Миловидовым, он еще не вступал в беседу, по поводу проблем бывших заложников «Норд-Оста», но мы как-то видим, что региональная общественная организация «Норд-Ост» занимается более широким кругом вопросов. У меня к вам, Дмитрий, вопрос. А что вы хотите?

Д. МИЛОВИДОВ – Мы хотим правды, мы хотим реальной помощи людям, нельзя их бросать. Что же происходит на самом деле, следствие по «Норд-Осту» идет до сих пор, многие об этом не знают. Оно в очередной раз было продлено до 19 апреля этого года. Как реально проходит следствие, еще в декабре 2003 г. следственная группа «Норд-Оста» была распущена, остался один следователь, который якобы ведет расследование. И каждые три месяца мы узнаем об очередных продлениях дела. Зачем это делается, цель одна, снизить с течением времени общественную значимость дела «Норд-Оста». Стараниями большой бригады адвокатов, которая ведет разный спектр дел «Норд-Оста», был получен доступ к материалам следствия. Что же мы там видим, к каким выводам пришло следствие. Газ не мог предотвратить взрыв, это однозначный вывод следствия. И на вашу радиостанцию приходил звонок от заложницы, которая в течение трех минут в ходе газовой атаки вела рассказ, что происходит. Такой же вывод сделало следствие. В следствии, в материалах следствия записано, что в момент штурма террористки легли на пол и не предпринимали попыток подрыва взрывчатых устройств, также необоснованно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, если они легли на пол, так это хорошо, это лучше, чем они бы взорвали.

Д. МИЛОВИДОВ – Они не предпринимали попыток подорвать взрывчатые устройства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И хорошо.

Д. МИЛОВИДОВ – Это хорошо, но это не следствие воздействия газа, который не мог за считанные секунды оказать такое действие. Это подтверждено ведущими специалистами с мировым именем в области обездвиживающих средств, нам удалось связаться со многими специалистами. Это грустно, приходится признать, что газ только отравил людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. вы хотите доказать, что употребление газа было ошибочным?

Д. МИЛОВИДОВ – У нас был круглый стол, посвященный конкретно медицинским проблемам бывших заложников. Приходили ведущие медицинские светила из Минздрава, из департамента здравоохранения Москвы, они, к сожалению, ушли в глухую оборону. Когда мы предоставили им факт, что мать родила ребенка после «Норд-Оста», в момент газовой атаки она находилась на пятом месяце, ребенок имеет целый букет болячек, и ДЦП в том числе, медицинские светила отрицали это, сказали, что плод сформирован, никаких последствий быть не может. Они очень хорошо играют словами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас, вы знаете, что я хочу вам сказать, я ставлю себя на место аудитории, которая нас слушает, которая, безусловно, помнит эту трагедию и очень ей сочувствует, но я вижу ваши лица, они очень суровые. Почему, потому что вы все время в этой проблеме, понимаете, да?

Т. КАРПОВА – Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У вас документы лежат на столе, я вас очень понимаю.

Д. МИЛОВИДОВ – Мы проинформированы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я понимаю, вы информированы, нет вопросов, я предложил бы сейчас, понимаете, потому что мы с вами говорим не между собой, а нас слушает многомиллионная аудитория, причем в разных городах, после этого распечатка нашего разговора будет на сайте. Наверное, этот разговор нужен вот зачем, я бы просил вас сформулировать, вы начали, кстати, это делать, Дмитрий, что бы вам конкретно хотелось.

Т. КАРПОВА – Прежде всего, можно я дополню Дмитрия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Только давайте говорить очень конкретно.

Т. КАРПОВА – Дима начал говорить о том, что мы хотим знать правду, это очень важно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Правду о чем? Кто отдал приказ или нужен ли был этот газ?

Т. КАРПОВА – Совершенно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо.

Т. КАРПОВА – Во-первых, мы хотим узнать, кто формировал штабы при таких ситуациях, что у нас, что в Беслане, это первое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас, секунду, выйдет этот человек, все покажут, скажут – он. Дальше?

Т. КАРПОВА – Знаете, за такие промашки, которые кончаются огромным количеством смертей, огромным количеством сирот, надо отвечать и отвечать надо по-серьезному, надо с кого-то спрашивать. Иначе у нас будут такие повторы, они будут неизбежны, вы понимаете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вам, наверное, говорили такой тезис, вы сейчас сказали, Дмитрий, что террористки не взорвали заряд не потому, что они были под воздействием газа. Я сейчас такую фразу скажу, понимаете, просто как человек другой, не вы, я скажу – и хорошо, а какое имеет значение, почему они не взорвали. Легли они на пол и легли, если бы они взорвали, было бы только хуже. А, с другой стороны, вам, наверное, говорили такую фразу, а что можно было делать в этой ситуации?

Т. КАРПОВА – Да, именно, нам так и объясняли, что штурм – это была крайняя мера, которая была необходима. И нам очень бы хотелось узнать, действительно это так или нет? Была ли необходимость этой штурмовой атаки или можно было закончить вопрос мирным путем? И второй вопрос в связи с этим же, а знало ли наше правительство о конкретных целях террористов? Собирались ли они взрывать здание или нет? Нам всем, простым людям, которые сейчас сидят у микрофона, всем пытаются доказать то, что это была угроза взрыва, она вот она. Дом должен был быть взорван, и никто не должен был рисковать таким количеством людей. Тогда ответьте на один конкретный вопрос, конечно, не вы, я очень хочу, чтобы меня услышали, почему же тогда штаб, в котором сидели, будем говорить грубо, шишки нашего государства и руководили всей этой ситуацией, он находился в 20 метрах от театра «Норд-Ост» в соседнем здании госпиталя? Разве они ставили бы свои жизни, подвергали бы их такой опасности, свои собственные жизни, зная заведомо, что вот-вот взорвут?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может быть, они герои. Я бы тогда повернул это дело другой стороной.

Т. КАРПОВА – Кстати, извините, Матвей, по поводу героизма, мы тоже очень бы хотели, вы спрашиваете, что мы хотели, мы хотели бы, чтобы перед нами извинилась ГД, извинился В.В. Путин, который раздал этим героям медали. За что были розданы медали? Даже тем депутатам ГД, которые на момент «Норд-Оста» находились просто за границей? И медали героев они получили за сопереживание. Какая это справедливость? Какая это логика в этих наградах существует? Для нас для всех потерпевших, не только для «Норд-Оста», а для всех остальных, это чистой воды оскорбление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, опять же, давайте сейчас вместе попытаемся сформулировать некую такую историю. Прежде всего, вас возмущает, насколько я понимаю, то, что вяло ведется следствие. Я употребляю именно слово «вяло».

Т. КАРПОВА – Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потому что, с одной стороны, оно ведется, но вы говорите, что как-то один человек и т.д. Это да, это?

Т. КАРПОВА – Это да.

Д. МИЛОВИДОВ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. вы бы хотели, чтобы следствие велось более активно каким-то образом?

Т. КАРПОВА – Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А почему оно ведется таким образом? Вы говорите для того, чтобы снизить внимание и т.д., но власти что отвечают, почему?

Т. КАРПОВА – Вы знаете, мы пришли к горькому выводу, нам, конечно, мы не судьи, мы, наверное, не можем обвинять наше правительство в чем-то заочно, но, тем не менее, складывается, просто выводы напрашиваются сами собой, что интересно, выгодно нашему правительству закрыть всю правду о «Норд-Осте», а мы ее очень хотим знать. Мы хотим знать, почему жизни человека ничего не стоит в нашем государстве, почему за наших детей нам выдало государство сумму ценой элитного щенка? Почему мой сын, имеющий высокий титул образования, целый букет знаний и языков, у него более 6 языками владел, за что моего сына оценили ценой стоимости элитного щенка? И также всех остальных, это первое, что нас очень волнует. Это мы говорим не за себя, мы говорим за тех людей, а мы все с вами, все, жители всех городов, у нас нет гарантии, что с нами не случится повторно такая беда. Конечно, не дай бог, но нужно что-то делать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, еще раз, понимаете, потому что как-то надо понять, что вы хотите. Первое, вы хотите интенсификации следствия, правильно?

Т. КАРПОВА – Да, безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Далее, вы считаете, что, пример последний, который вы только что сказали, вы считаете, что компенсации за потерю родных, близких, трудоспособности и прочее, они малы?

Д. МИЛОВИДОВ – Цена человеческой жизни в России настолько низка, что правительство и впредь может расплачиваться жизнями тысяч людей, за чеченскую нефть, за дальние магистрали, какие завтра еще геополитические интересы возникнут у правительства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По геополитике, давайте мы сейчас ее трогать не будем, вообще планы, как уничтожить народ российский, это вообще, наверное, проблема другой передачи. Меня интересует, чего хотите вы.

Т. КАРПОВА – Еще конкретно я тоже хочу сказать, совершенно конкретно, чего бы мы хотели и для себя, и для всех остальных, и для будущих, не дай бог, если будущие такие будут. Вы поймите, нам пришлось два года ходить по судебным инстанциям, проходить весь круг этого бесконечного унижения как личности, как людей, нас растаптывали в этих судах, чтобы мы доказали там, что мы потерпели моральный вред, что нам были нанесены такие боли и беды, мы два года это вынуждены были доказывать. Не маразм ли это? И дальше, по потере кормильца, ведь человек потерял кормильца, семья потеряла, ребенок потерял кормильца, маленькие дети, которых еще нам надо поднимать и воспитывать и давать им образование, извините, одевать и кормить. Вы знаете, через судебные инстанции, пройдя два года судебных инстанций, мы получили пенсии по потере кормильца. Конкретные примеры, семья Фроловых потеряла двоих родителей, и мужа, и жену, у нее осталось двое внуков, несовершеннолетние, совсем маленькие, 4 года и 6 лет. Она получила пенсию 250 рублей по потере двух кормильцев. Я получила пенсию по потере кормильца 615 руб. Нашему государству не стыдно за это? У меня тоже осталась на руках внучка. Вы просто просите конкретики, поэтому я все время говорю «я» и «у меня», просто так, чтобы было понятно. У нас такие проблемы. И причем самое интересное, что, опять же, Юрий Михайлович Лужков, он назначил сначала благотворительную акцию по 1.5 тыс. руб. на каждого ребенка, кто потерял своих родителей. И когда по судам мы получили пенсию по потере кормильца, такую смехотворную, по 250, по 615 руб., эти полторы тысячи у людей стали изымать, потому что сказали – хватит, вы же теперь будете получать пенсию по потере кормильцы, вам слишком много, понимаете? Т.е. такое ощущение, что нам становится с каждым днем все более и более стыдно жить в этом государстве, где никто не отвечает за жизнь человека, где никому не нужны люди, мы не знали, что делать с пенсионерами, которые остались под такой трагедией. Вы знаете, сколько мы уже похоронили пенсионеров, которые просто не перенесли? Не перенесли этого унижения, не перенесли вечного хождения по каким-то инстанциям, выпрашивания копеек, а потому что им они нужны, потому что у людей вставали вопросы, покупать сегодня батон хлеба или купить необходимые уколы, инъекции, какие-то лекарства, чтобы спасти свою жизнь и прожить еще хоть пару лет. Мы никому не нужны, и самое страшное то, что в нашем государстве образовалась совершенно новая категория людей. Это потерпевшие и пострадавшие от терактов. Это новая категория. Это люди, у которых абсолютно полностью теперь повержена психика. Это полностью. И тот эмоционально-психический стресс, который мы все получили, испытали после терактов, он уже ужасен. И ужасен он, прежде всего, тем, что нас опять никто не слышит. С завтрашнего дня конкретно начинается очередной весенний призыв в армию. Мы стучимся во все двери и говорим о том, что может произойти новое кровопролитие, может произойти новая трагедия, если этих ребят молодых, которые прошли через трехдневный плен «Норд-Оста» и Беслана, они были в трехдневном плену, их забирают в армию. И они все говорят, чувство мести, к сожалению, к нашему ужасу, оно еще присутствует, у многих присутствует. Если у нас будут в руках автоматы, многие ребята так говорят, мы не знаем, любая малейшая такая внештатная какая-то ситуация может привести к кровопролитию. Нас никто не слышит, мы просим, мы требуем освободить этих ребят от прохождения службы в рядах армии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мне добавить нечего. Я могу только сказать спасибо, что вы пришли и рассказали. Два с половиной года спустя Татьяна Карпова и Дмитрий Миловидов, вот что нам рассказали. Это вряд ли требует каких-то комментариев, это требует, наверное, вмешательства государства, время наше, к сожалению, подошло к концу, спасибо вам большое за то, что вы пришли, я только это могу сказать.

Т. КАРПОВА – Можно я только последнее добавлю, мы бы хотели оставить свои координаты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста.

Т. КАРПОВА – Если найдутся такие люди, которые реально видят какой-то выход из создавшегося положения, могут нам хоть как-то чем-то помочь, мы готовы пойти на контакт, мы оставим вам все свои координаты в редакции «Эха Москвы». Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо вам.