Итоги встречи бизнесменов с президентом РФ Владимиром Путиным - Александр Шохин - Интервью - 2005-03-25

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии Александр Николаевич Шохин, председатель координационного совета предпринимательских союзов РФ. Здравствуйте.

А. ШОХИН – Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И говорим мы с вами об итогах встречи бизнесменов с президентом Путиным. Александр Николаевич, я бы попросила вас начать с ответа на вопрос, что значит поднял планку? Вы сказали такое?

А. ШОХИН – Это я сказал, да, действительно, год назад, даже менее года назад, в июле прошлого года, когда бизнесмены ждали от президента Путина на встрече с ним в Кремле неких судьбоносных заявлений о судьбе российского бизнеса. Поскольку ситуация была достаточно неопределенная, в разгаре дело ЮКОСа было, и хотелось бы бизнесу узнать, кто следующий, а лучше даже не узнавать, кто следующий, поскольку хотелось услышать, что дело ЮКОСа – единичный случай. И тогда президент, видимо, чувствуя ожидания бизнеса, перевел разговор в плоскость сугубо конкретных вопросов, таких, как профессионально-техническое образование или последствия закона о валютном регулировании, оценка стороны бизнеса этого закона, и надо сказать, что тогда бизнес оказался в такой растерянности на разговоре этом, разговоре с президентом, поскольку явно ожидания были одни, а русло, основное лейтмотив разговора был совсем другим. И тогда комментарии журналистов, комментарии бизнесменов были о том, что, конечно, встреча полезна, поскольку любой контакт предпринимателей с первым лицом государства – это лучше, чем отсутствие этих контактов, но элемент такого разочарования, неудовлетворенности чувствовался. А эта встреча была по другому сценарию проведена, не знаю, заранее писался сценарий или это только так воспринимается со стороны, но, тем не менее, бизнес не готовился ставить какие-то заоблачные темы, собирался обсуждать некоторые конкретные вещи, вытекающие из тех решений, которые на сносях, что называется. Например, закон о конкуренции или содержащийся в стратегии развития финансового сектора, финансовых рынках подготовленный правительством намек на то, что будут если не запрещаться, то ограничиваться технологии выхода российских компаний на зарубежные биржи, будет поощряться всячески размещение на российских биржах и т.д. Такого рода темы были в повестке дня, кроме традиционных сюжетов, которые озвучивают руководители тех или иных бизнес-ассоциаций, банкиры о банковских делах, руководители организаций малого бизнеса о малом бизнесе и т.д. А президент с самого начала поставил вопрос, по сути дела, о взаимодействии бизнеса и власти в решении ключевых вопросов, в ускорении инвестиций и ускорении экономического роста в целом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Правильно ли я поняла, что вы относитесь к категории людей, которые удовлетворены этой встречей?

А. ШОХИН – Я удовлетворен вектором, безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда давайте сразу о том, если вектором вы удовлетворены, значит, есть что-то, что вам, скажем так, не понравилось. Что беспокоит?

А. ШОХИН – На самом деле, заявление президента о сокращении срока исковой давности по приватизационным сделкам, мы прекрасно понимаем, что можно вообще амнистию объявить по приватизационным сделкам, сократить срок исковой давности и т.д. Но разорить любую компанию можно другим путем, и дело ЮКОСа это подтверждает. Ведь компания исчезает в связи с налоговыми претензиями, поэтому сейчас мы, в основном, пытаемся упорядочить в диалоге с правительством, с президентом так называемое налоговое администрирование, чтобы не было возможности так произвольно интерпретировать налоговый кодекс, бесконечно проверять компании, начислять налоги и, начислив налоги, требовать немедленного их погашения, тем самым разорять компанию и т.д. Большая часть такого рода идей содержится в предложениях, которые правительство буквально через неделю представит в ГД. Но в то же время там есть свои еще недоработки, на наш взгляд, над ними мы будем работать в ходе обсуждения закона в Думе. Беспокоит то, что мы можем, решив те проблемы, которые сейчас очевидны, оказаться перед лицом других угроз, о которых мы пока еще не подозреваем. И в частности, новые методы административного давления на бизнес вполне могут быть реализованы. И поэтому задача заключается в том, чтобы, в целом, расчистить поле, сделать законы прозрачными, прямого действия. Если в них какие-то даются полномочия исполнительной власти, налоговой ли службе, антимонопольной службе, то процедура реализации этих надзорно-контрольных полномочий должна быть регламентирована в законе и т.д. Пока что мы еще не вышли на эту траекторию окончательно, мы решаем те проблемы, которые уже подрывают, скажем, доверие бизнеса и власти, без решения которых невозможно активизировать и деловую активность, и ускорить и темпы роста и т.д. А насколько эта технология, эта методология будет реализована в целом, пока еще мы не знаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Александр Николаевич, но ведь, наверное, многие помнят о том, что в свое время президентом была произнесена фраза – мы не дадим обанкротить ЮКОС.

А. ШОХИН – Немножко по-другому, он заявил о том, что государство не заинтересовано в банкротстве ЮКОСа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Совершенно верно.

А. ШОХИН – Стало быть, были другие заинтересанты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Другие заинтересанты. Очень часто, и один из этих вопросов именно так сформулирован из того, что прислано нам по Интернету, Путин неоднократно публично делал обещания по ЮКОСу, которые впоследствии сильно разошлись с реальностью, обманул, верите ли вы его обещаниям, сделанным во время встречи? Если да, то что заставляет вас верить его новым обещаниям, в частности, о том, что ЮКОС – единичный случай и больше не повторится?

А. ШОХИН – Вы знаете, безусловно, восстановление доверия бизнеса и власти, скажем, изменение поведения бизнеса, увеличение инвестиций, сокращение оттока капитала, возврат капиталов, вывезенных ранее за рубеж, реализация среднесрочных и даже долгосрочных проектов и т.д., не может эта вся работа строиться на заявлениях первого лица, пусть даже очень позитивных и многообещающих. Доверие – это вообще постоянная работа между людьми, тем более между институтами, такими, как бизнес и власть. И поэтому хотелось бы, чтобы, действительно, за этими заявлениями последовали определенные шаги. В частности, чтобы быстро была внесена поправка в гражданский кодекс, в другие акты, которые связаны с сокращением срока давности, исковой давности. Очень важно, чтобы пакет по налоговому администрированию был уже в апреле принят в первом чтении, по крайней мере, до конца весенней сессии ГД, чтобы в нем были прописаны меры, которые, скажем, права и ответственность налогоплательщика и налоговой службы уравнивают. Сейчас явно у нас несмотря на провозглашенную в законе презумпцию невиновности налогоплательщиков, фактически существует презумпция виновности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте сделаем паузу, прервемся на новости, а затем продолжим.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Александр Шохин в нашей студии. Александр Николаевич, я вас прервала буквально на полуслове, смысл вопроса был в том, почему, исходя из чего вы доверяете президенту, почему вы считаете, что, например, ЮКОС, действительно, единичный случай, более не повторится?

А. ШОХИН – Я начал перечислять те меры, которые должны в ближайшее время быть реализованы, чтобы всем было ясно, что заявления президента – это не только декларации о намерениях, но, действительно, реальное поведение властей. Это и налоговый пакет в части администрирования, проверок, надзора и контроля и т.д., это и поправка к гражданскому кодексу, сокращающая срок исковой давности и т.д. Но и этого мало, потому что мы знаем прекрасно, что в целом ряде случаев представители властей выступают с инициативами, например, сейчас глубина налоговой проверки – три года. Собственно, документы более старые можно сжигать на костре. Есть инициатива до пяти лет увеличить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Очень выборочная эта инициатива, Александр Николаевич, правда?

А. ШОХИН – Нет, к сожалению, мы это видели на протяжении последних двух лет, что иногда законодательство менялось у нас применительно к конкретному случаю. Надо было одну компанию и ее акционеров обложить, что называется, красными флажками, поэтому приходилось менять даже целиком законодательство. Сейчас, на мой взгляд, пошло обратное, слава богу, движение, когда эта либерализация законодательства, она направлена на создание благоприятных условий для всех предпринимателей и на превращение случая ЮКОСа в единичный. Если это действительно будет так, для этого нам надо еще несколько месяцев пожить и посмотреть, как реализуются эти намерения президента, то, безусловно, можно будет говорить о том, что мы не зря поверили. А почему поверили – хочется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хочется. Но, Александр Николаевич, нет ли у вас такого впечатления, что, скажем, в отношении ЮКОСа вам просто, извините, рты затыкают надеждами? Кстати, мое мнение поддерживает Игорь, который прислал вопрос, не кажется ли вам, что бизнесмены запуганы и внутренне готовы к тому, чтобы в любой момент занять место за решеткой, и счастливы уже тем, что пока до них не дошла очередь.

А. ШОХИН – Нет, я думаю, такого рода вопросы можно было пару лет назад или даже год назад задавать. Сейчас, на самом деле, у меня такое ощущение, оно, конечно, субъективное, что снижение темпов роста в начале этого года, очень низкие темпы инвестиций, сопоставимые лишь с 93 кризисным годом и т.д., все это дает основания полагать, что не все ладно в нашем королевстве и нужно предпринимать серьезные шаги по восстановлению делового предпринимательского климата. Если раньше, пару лет назад такое ощущение, что высокая цена на нефть и благоприятная конъюнктура, высокие темпы роста дают возможность делать все, что захочется, компаниями, в экономической политике ничего не делать и т.д., то сейчас такое ощущение, что, по крайней мере, у президента есть осознание того, что если в экономической политике ничего не делать и применительно к конкретным, скажем, крупным компаниям, наоборот, делать все, что захочется, то эта тенденция, проявившаяся в прошлом году, когда цены на нефть растут, а темпы роста падают, она может привести к серьезным последствиям, экономическим последствиям прежде всего, а затем и нельзя исключать, что социально-политическим. Поэтому сейчас идет выправление ситуации, и мне кажется, что заявление Путина, президент сам позвал бизнес, ему было, что сообщить, он хотел, используя встречу с бизнесом, сообщить о, в том числе, о тех инициативах, которые были озвучены, по приватизации и по налоговому администрированию и т.д. Явно президент сейчас, в отличие от правительства, где не стихают споры, что лучше делать, снижать налоги, НДС, или улучшать администрирование и т.д., я даже вчера на встрече с президентом этот вопрос затронул, что чересчур долго и чересчур публично ведутся дискуссии в правительстве по конкретным вопросам, что дезориентирует бизнес. Процесс принятия решений чересчур затягивается. И президент сказал, что, действительно, это так, с одной стороны. С другой стороны, он не мог не посоветоваться с бизнесом прежде, чем принимать окончательное решение. Так вот, мне представляется, что вчерашняя встреча в некотором смысле является поворотной в формировании не только публичного такого имиджа власти как власти, которая заботится об инвестиционном предпринимательском климате, но, действительно, о повороте в экономической политике, к созданию благоприятных условий для деловой активности. Кстати, неслучайно президент начал встречу с перечисления некоторых проблем, которые он хотел бы обсудить, и первой на этой встрече была тема малого бизнеса. К сожалению, она не была раскрыта на встрече подробно, поскольку более значимые с точки зрения участников темы возобладали, такие, как налоговая, или такие, как поощрение экспансии российского капитала за рубеж. Кстати сказать, многие считают, что, наверное, встречу с российским бизнесом Путин провел потому, что за 10 дней до этого Ющенко встретился с российскими бизнесменами, и как бы российский капитал не почувствовал, что на Украине климат предпринимательский и инвестиционный лучше, не утек туда. Президент Путин, видимо, понимая, что такой вариант интерпретации событий возможен, четко сказал – будем создавать условия здесь, но если у вас интерес есть на Украине или в Казахстане или в Грузии и т.д., будем защищать вас, если вас там будут не пущать, обижать и т.д. Т.е., в целом, идет, по крайней мере, на уровне заявлений президента, ориентация, действительно, на нормальную технологию взаимодействия с бизнесом и на поддержку деловой активности. Получится это или нет, как говорится, вскрытие покажет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Александр Николаевич, вопрос первый, существует президент, который, если сильно упростить ситуацию, является наемным менеджером, правильно, налогоплательщиков, который исполняет свои функции. Одна из этих функций, во всяком случае, очень бы хотелось, чтобы люди имели работу, за свою работу получали адекватную зарплату и имели возможность нормального существования. Существует крупный бизнес, который, я смотрю на пейджер, у меня тут 187 сообщений о том, что крупный бизнес обворовал Россию. Я, как вы понимаете, я не поддерживаю такое мнение, но существует одна задача, которая, наверное, лежит в социальной плоскости, это сделать так, чтобы бизнес был выгоден населению государства. Я не права?

А. ШОХИН – Вы знаете, вы правы. И действительно, есть такое понятие, социальная ответственность бизнеса. Иногда ее толкуют однобоко, эту тему, а именно что бизнес должен, чувствуя свою моральную ущербность, поскольку собственность есть кража, как говорил Прудон, а в России она оказалась в особо крупных размерах часто и т.д., что бизнес должен заниматься благотворительностью, подменять государство, лечить детей, на образование деньги давать, на ЖКХ и т.д. Это неверная интерпретация. Социально-ответственный бизнес – это бизнес, который платит достойную заработную плату своим работникам, который заботится об образовании своих работников, о здоровье их, не только самих работников, но еще членов семей, обеспечивает нормальные, достойные условия труда и т.д. Если этот аспект, назовем его социально-производственным, будет реализован в полном объеме…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Он будет?

А. ШОХИН – То, в принципе, бизнес, можно считать, выполнит свою социальную миссию. А уже остальная благотворительность – это веление души, это, скорее, моральный долг, нежели долг одного из участников трехсторонних отношений, государство – работодатель – работник. Пока бизнес эту функцию не выполняет, но и государство не выполняет свою функцию. Государство, во-первых, не справляется со своими социальными задачами, в том числе, потому что налоги плохо платят, но не только поэтому. В принципе, сейчас мы близки к тому, чтобы создать нормальную налоговую систему, когда нет внутренних оффшоров, когда нет возможности у того же крупного бизнес, действуя аморально, лоббировать в ГД какие-то поблажки типа тех же закрытых административно-территориальных образований, где можно не платить налоги и т.д. И создается благоприятная ситуация, когда нормальная налоговая система, она требует, чтобы сполна платили налоги. Президент, в принципе, не один раз формулировал эту позицию. Я думаю, что после того, как будет упорядочено налоговое администрирование, даже если ставки останутся теми же самыми, налоговыми, налоговые ставки, то уже мы вправе требовать с бизнеса, крупного бизнеса прежде всего, потому что он на виду. У нас налоги, кстати, в основном, в серой зоне находится малый и средний бизнес, а крупный бизнес сейчас находится, что называется, на сцене под ярким освещением. И это даст возможность государству выполнять свои социальные функции через налоги, через бюджет и т.д. А бизнес сам должен решать те социальные задачи, которые тяготеют к производству, к местам обитания работников и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Александр Николаевич, а нет ли у вас такого ощущения, что на сегодняшний день в известной степени хороший вектор, о котором вы говорите, вызван опасением, что бизнес начнет интенсивно двигаться за пределы нашей необъятной Родины?

А. ШОХИН – Вы знаете, капитал – это как рыба, которая ищет, где глубже, а капитал – где лучше, где рисков меньше, где доходность выше и т.д. Надо сказать, что когда в России была большая неопределенность…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Она кончилась?

А. ШОХИН – С инфляцией, с политическими событиями и т.д., можно было в России зарабатывать огромные деньги на этой самой неопределенности, риски были большие, но и доходность вложений капитала была высокой. Сейчас риски уменьшились, в том числе и инвестиционные рейтинги три агентства рейтинговых международных признанных дали, доходность уже сопоставима с развитыми рынками, а риски остались. И в итоге капитал может уходить, конечно, капитал иностранный может не приходить в Россию, а свой может уходить. И это очень зыбкая такая граница. Если мы будем административным образом закрывать свой фондовый рынок или барьеры в области валютного регулирования вводить, конечно, можно попытаться что-то оставить здесь, но чем больше препятствий создается, тем больше желание выскользнуть заранее, даже не дожидаясь, когда плохие какие-нибудь предсказания гадалки сбудутся. Лучше на всякий случай часть бизнеса, часть денег вывезти. И кстати сказать, в прошлом году, интересные данные статистики, она неофициальная, естественно, по некоторым наблюдениям, отток капитала из России, увеличившийся по сравнению с 2003 г., в основном, связан с тем, что увеличилось приобретение недвижимости в Европе в размере до 100 тыс. долларов. Понятно, что это не олигархи, не крупный капитал. Это малый и средний бизнес, который подстраховывается. Дачу, условно говоря, не под Москвой покупает уже, а где-нибудь даже в Турции уже покупают, это было связано с ощущением неопределенности. И я думаю, что одна из причин того, почему вектор во взаимоотношениях бизнеса и власти меняется и становится правильно ориентированным, связана, действительно, с сугубо экономическими задачи. Если не будет инвестиций, не будет экономического роста, не будет роста, не будет возможности решать социальные проблемы, не будет возможности решать социальные проблемы в 2007-2008 г., могут возникнуть и политические.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что Александр Шохин оптимистично настроен по итогам встречи бизнеса и президента. Александр Николаевич, последний вопрос, одним буквально словом, сколько должно пройти времени, чтобы вы сказали – вектор сработал или вектор не сработал?

А. ШОХИН – Я думаю, что достаточно будет до лета дожить, до каникул.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Александр Шохин в прямом эфире «Эха Москвы».