Ситуация в Киргизии - Сергей Панарин, Елена Кузьмина - Интервью - 2005-03-22

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжаем наш эфир, в этой части с 14 до 16.30 все наши гости так или иначе комментируют ленту новостей. С удовольствием вам представляю зав. отделом стран СНГ института востоковедения РАН, гл. редактора журнала «Вестник Евразии» Сергея Панарина, здравствуйте, Сергей.

С. ПАНАРИН – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А также Елену Кузьмину, ст. научного сотрудника института международных экономических и политических исследований РАН, добрый день.

Е. КУЗЬМИНА – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете, первый у меня к вам вопрос вот какой, я понимаю, что в Киргизии достаточно серьезная ситуация, но меня интересует Россия, в общем-то, и меня интересует, в частности, такой момент, чтобы Россия не попала в ту же глупую ситуацию, в которую она попала с Грузией, с Украиной, с Молдовой. Ситуация очень простая, когда начинают заранее пожимать руки не тем, кто потом выиграет. Вчерашние «Вести» по телевизору – события на юге Киргизии организованы исламскими экстремистами и террористами. Господин Панарин позволяет себе смеяться уже сейчас в эфире. Дальше, заявление МИД – важно вернуть развитие событий в спокойное русло, не дать шанс экстремистским силам воспользоваться дестабилизацией ситуации, чтобы создать угрозу демократическим основам государственности в Киргизской республике. Первый вопрос у меня формальный, это бенладовцы там все это делают? Это что там происходит? Пора ли бомбить? Пора ли России помочь? Пожалуйста, расскажите, Сергей, пожалуйста, прошу вас.

С. ПАНАРИН – Нет, это никакие не бенладовцы, конечно, это объединенная оппозиция, с одной стороны. С другой стороны, судя по тому фоторяду, который я мог посмотреть в Интернете, это киргизская молодежь, молодежь Южной Киргизии, из городов Южной Киргизии. И в общем, это такое соединение политического процесса организованного и стихийного протеста. Так я бы сказал. Но это отнюдь не исламское движение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. это террористы, еще раз, формальный вопрос, это террористы, исламские экстремисты и террористы?

С. ПАНАРИН – Нет, ни в коем случае.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ни в коем случае, тогда расскажите, кто это такие, чуть подробнее.

С. ПАНАРИН – Что можно рассказать подробнее, подробнее надо сразу сказать одну вещь, что страна сильно различается, север и юг – это, тут некоторые аналогии можно провести с Украиной, но чисто внешние только, по самому принципу, что две половины. Южная часть Киргизии, она более традиционна, во-первых, более бедная, во-вторых, кроме того, этнический состав более сложный, потому что там 30% населения – узбеки. И по всем этим параметрам всегда существовала такая ситуация, когда юг находился в некоторой оппозиции к Бишкеку, хотя тот же юг, особенно узбеки, поддерживали обычно Акаева, исходя именно из того, что это такой человек, умеренный, светский, гарантия, что ли, от каких-то межэтнических напрягов. Но это одна сторона дела, а вторая сторона дела заключается в том, что колоссальная безработица, это Ферганская долина, особенно Ош, т.е. все те проблемы, которые существуют во всей Фергане, существую там тоже. И то, что на выборах, по их мнению, осуществлялись некоторые фальсификации и т.д., не будем говорить, насколько все это точно, и то, что туда заранее пришла оппозиция, которая готовилась к этому, это объединенная оппозиция, там сейчас главным рупором стала Роза Отунбаева, судя по количеству заявлений, во всяком случае, которые от нее исходят. Эти две вещи соединились, и молодежь вышла на улицы, когда посчитала, что выборы проведены неправильно. Это светское движение, в котором не прозвучало ни одного исламского лозунга.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы имеете в виду оппозиция – светское движение?

С. ПАНАРИН – Да, и оппозиция, и поддерживающая, а местами и опережающая ее улично-городская молодежная толпа, она пока никаких исламских лозунгов не произносит. Она требует в отставку Акаева, она требуют политических перемен, чисто светских политических перемен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Скажите, можно сравнить то, что происходит, при всем различии государств, сравнить то, что происходит в Киргизии, с процессами в Украине и Молдавии?

С. ПАНАРИН – При большом отличии можно, типологически пока можно, да, сравнить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А в чем различия?

С. ПАНАРИН – Различия, в первую очередь, по самому движению, как оно проходит. Мне кажется, что в отличие, скажем, от Украины на сегодняшний день или на вчерашний, по крайней мере, в Джалал-Абаде оно, в общем, вышло из-под контроля оппозиции. И то, что кровь, так сказать, не пролилась там, то, что там каких-то таких событий, чреватых введением чрезвычайного положения и прочего, и переброски войск и т.д., не произошло, хотя там и сожжено здание УВД, и побиты некоторые омоновцы, это все-таки говорит о том, что сама толпа, когда она опережает лидеров, она все равно самоорганизуется и все равно она преследует все-таки политические цели. Она думает о том, чтобы не допустить, не дать повод к тому, чтобы их обвинили в том, что это просто какая-то массовая…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы сейчас сделаем небольшую паузу, возвращаемся в эфир.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжаем наш эфир из студии «Эха Москвы», говорим о ситуации в Киргизии. Вопрос к ст. научному сотруднику института международных экономических и политических исследований РАН Елене Кузьминой. Елена, можно ли говорить о том, что стало, на ваш взгляд, причиной этого? Мы подобные вещи ожидаем в каких-то, если можно так сказать, более либо ориентированных на Запад, либо географически находящихся западнее республиках бывшего СССР, но вдруг то, что происходит восточнее, это какая-то удивительная ситуация.

Е. КУЗЬМИНА – Это не совсем вдруг, хотя не очень хорошо подобран момент, поскольку здесь есть внешние причины и внутренние причины. Внутренние причины – это, конечно, усиление власти Акаева, усиление власти семьи, в первую очередь, речь идет об усилении даже не политической власти, в большей степени, а усилении экономической власти, т.е. здесь еще связано с тем, что большинство экономически рентабельных предприятий, они находятся в руках семьи. И второе, это то, что пришли выборы, они пришли совершенно естественным путем, т.е. пришло время выбирать, поэтому сейчас главный вопрос все-таки то, что останется в руках семьи и что останется в руках всех остальных, так скажем, политиков и людей, занимающихся бизнесом. И вторая, это внешняя причина, это то, что существовали, уже есть прецеденты в Грузии, на Украине, в Молдавии, в меньшей степени, и я считаю, что если и похоже чем-то это, возвращаясь к предыдущему вопросу, скорее, похоже на ситуацию в Грузии, то отчасти. Именно в связи с тем, что речь идет о попытке обиженной политической элиты, и я считаю, что политическая элита, в общем, здесь давно сформирована, а не то, что выросла новая элита, связано с тем, что практически все рычаги власти, они находятся в руках семьи Акаевых, которая соединяет несколько северных кланов. И по сему поводу, если мы посмотрим на оппозицию, та кланы не только и не столько с юга, руководители оппозиции, есть и достаточно количество людей с севера. Поэтому и демонстрации проходили в Джалал-Абаде и в Оше – понятно, там ситуация напряжена социальная, а проходили демонстрации по поводу недоверия итогам выборов и в Таласской области, и в очень многих других областях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда давайте уже перейдем к общей такой дискуссии. Можно ли, я буду говорить штампами, ладно, как воспринимается в Москве это, можно ли говорить, что это такой спор хозяйствующих субъектов? Только такой обертональный, есть кланы, недовольные тем, что светский лидер Акаев окружил себя своей семьей, как бы покрыл все народное хозяйство и не народное хозяйство Киргизии, эти ребята, которые с этим не согласны, они там, например, инспирируют народ, чтобы народ шел на столицу? Такая модель, например. Или там есть момент реального недовольства фальшивыми выборами, как, например, было в Украине? Т.е. как все-таки, к чему вы склоняетесь? Как понять, что там происходит? Да, пожалуйста.

Е. КУЗЬМИНА – Здесь соединились сразу несколько ситуаций. Я не зря сказала, что эта ситуация возникла не вдруг, здесь именно соединение и недовольства тем, что экономически очень сложная ситуация в республике, и очень серьезная ситуация в Ферганской долине социально-экономическая, и здесь соединение сразу нескольких аспектов. Они сегодня, именно поэтому они выливаются на улицу. Но поскольку наиболее сложная ситуация с населением на юге, то юг вообще легче поднять. Если мы посмотрим то, как развивались события последние…

С. ПАНАРИН – С 2002 г.

Е. КУЗЬМИНА – Да, с 2002 даже, если брать, а можно взять и, в принципе, с 91 года, то всегда первым и в основном поднимался юг, поскольку безработица, большое перенаселение, невозможность достойно жить, это все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. фактор не решения социальных вопросов, он имеется?

Е. КУЗЬМИНА – Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вопрос у меня к Сергею Панарину, скажите, а что, там, предположим, существуют какие-то оппозиционные, я бы так сказал, с южных районов какие-то олигархи, что это такое, например, разбить эту семью и отобрать у этой семьи? Там есть какие-то реальные люди, которые хотели бы это перераспределить? Я, понимаете, почему это спрашиваю, потому что для слушателей принципиально понять вот что, это здесь правильная версия Российского телевидения и МИД, которые говорят, что это дестабилизация и такое субъективное восприятие выборов, которое, может быть, и правильное? Или это действительно неправильные выборы, которые стоят в основе, как в Украине, сопутствующее уже недовольство, которое может шириться в любую сторону? Как вы это воспринимаете?

С. ПАНАРИН – Вы знаете, я бы разделил. Скажем, в двух оценках, которые прозвучали, я сразу отмел эту версию насчет исламистов.

Е. КУЗЬМИНА – Да, я согласна.

С. ПАНАРИН – Что касается другой оценки, что это грозит дестабилизацией, да, опасность, на самом деле, есть. Понимаете, такого рода, если можно употребить этот термин, политическая игра, там куда опаснее, чем на Украине. Это безусловно, это в сторону оппозиции говорю, впрочем, они там сами понимают, конечно, тоже, потому что, скажем, общество другое, другие способы его мобилизации. Почему поднимается юг, в первую очередь, потому что существует организация традиционная тадж махалля узбеков, старший сказал – все пришли, понимаете? То, что в наших обществах, в России, на Украине, там все-таки иначе, там люди больше действуют по принципу сознательного выбора. Я не хочу сказать, что там не было сознательного выбора, масса людей пришли вполне осознанно, но эти рычаги тоже остаются, понимаете, поэтому некоторые опасности существуют. Они даже не некоторые, а может быть и значительные, очень многое зависит от того, как себя будет вести Бишкек, как себя будет вести Акаев. Пока, как мне кажется, они ведут себя, в целом, разумно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А в чем разумность?

С. ПАНАРИН – Силу не применяют, практически силу не применяют, в принципе, можно было с самого начала перебросить значительные подразделения ОМОНа и поступать иначе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но ведь у госпожи Отунбаевой есть некоторые требования. И эти требования частично экономические, и частично политические.

С. ПАНАРИН – Я бы хотел сказать, что рядом, смотрите, если бы нечто подобное произошло бы где-нибудь в Узбекистане, уверяю вас, по несколько дней эти демонстрации бы не длились, в первый же день все было бы жестоко задавлено, вот в чем принципиальное различие. Действительно, Киргизия по среднеазиатским меркам островок демократии, поставим слово «демократия» в кавычки, это понятно. Или, скажем так, если определять в терминах политологических, там мягкий авторитаризм, который постоянно оглядывается в сторону Запада, в сторону России и т.д. Но надо учитывать личность президента все-таки, по происхождению кто он, ученый, интеллигент, образованный человек, это все, и собственно, в какой-то степени, стал заложником своего собственного происхождения, своего собственного воспитания, понимаете? Одна из причин, почему в Киргизии такой большой напряг заключается, как мне кажется, в том, что там управление фактически пришло в полную негодность. Акаев попал в клин между определенным, что ли, представлением о том, как должно быть, как должно управляться общество в соответствии с демократическими стандартами, предположим, в то же время он, несмотря на всю свою карьерность и западное, российское воспитание, он человек тоже этого общества, он окружен людьми, которые предъявляют ему требования, которые характерны для этого общества, понимаете? И поэтому эта бесконечная чехарда с кадрами, бесконечная отмена принятых решений, т.е. государство в последние годы просто потеряло управляемость там. Это они все в один голос признают, и те, кто в оппозиции, и те, кто не в оппозиции. Это тоже одна из причин, когда государство плохо управляется, государство, к тому же, бедное, значит, как оно управляется, бушует коррупция, это при том, что свыше 60% находится ниже черты бедности, в такой ситуации, естественно, колоссальное социальное недовольство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Елена, скажите несколько слов об экономической модели современной Киргизии, что это такое, на что это похоже?

Е. КУЗЬМИНА – Практически вся экономика Киргизии живет за счет тех грантов и тех инвестиций, которые приходят извне. Конечно, большинство инвестиций приходит с Запада, поскольку российская экономическая элита, она стала более однозначно, что ли, проявлять свой интерес к Киргизии, скажем так, не совсем давно. И в основном, это гидропроекты, поскольку все-таки основное богатство Киргизии – это все-таки гидроэнергетика, частично с казахами, сейчас казахи, киргизы и частично русские сейчас, Россия, извиняюсь, связаны с ураном, а, в общем-то, модель.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это что, олигархический капитализм какой-то, как можно сказать?

Е. КУЗЬМИНА – Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Совмещенный с каким-то феодализмом, например, на юге?

С. ПАНАРИН – Олигархов в нашем понятии там нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Киргизские олигархи, да.

С. ПАНАРИН – Там, понимаете, есть сильные группы какие-то, предположим, в Казахстане, хотя все равно семья президента Назарбаева как группа их во много раз сильнее. А сопоставимых аналогичных групп в Киргизии нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, тогда, нам скоро надо заканчивать, давайте вот о чем поговорим, как вы считаете, чем удовлетворится оппозиция, с одной стороны, что должен сделать Акаев, по вашим словам, светский и образованный руководитель, сделавший светское государство, пусть плохо управляемое, для того, чтобы ситуация вошла в какое-то нормальное русло?

С. ПАНАРИН – Этот вопрос достаточно тяжелый, знаете, нет, в принципе, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте я просто предложу модель, буду предлагать модели, вы будете говорить, хорошо или нет. Экономический момент мы исключаем, потому что накормить всех, там это невозможно всех сразу удовлетворить, построить дома, дать работу. Первое, пересмотреть, он, кстати, это указание и дал, в проблемных районах результаты выборов. Как вы считаете, этого достаточно?

С. ПАНАРИН – Тут уже должна ответить оппозиция, пока она занимает непримиримую позицию. Т.е. они увидели возможность, дело в том, что ведь еще до выборов та же Отунбаева говорила, что максимум, на что можем рассчитывать, это треть голосов. И если бы выборы прошли идеально по всем стандартам, они бы эту треть и получили, предположим, и все равно остались бы в меньшинстве. Здесь возникает ситуация очень соблазнительная, решить свои проблемы сразу, не дожидаясь следующих выборов, понимаете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Смести антинародный режим, да, будем так говорить?

С. ПАНАРИН – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, и последнее, как должна себя вести в этом случае Россия? Я уже тут цитировал, как ведет себя МИД, что он говорит, как ведут себя наши государственные каналы, в частности, Российское телевидение, ваши слова несколько опровергают суть этих заявлений. Что должна сделать Россия, она должна кого-то поддержать или никого не поддерживать?

Е. КУЗЬМИНА – Это здесь тоже во многом зависит от ситуации. Конечно, в первую очередь, это внутреннее дело самой Киргизии, и поэтому Россия, в принципе, российский МИД только призвал к тому, чтобы в цивилизованное русло ввести сегодняшнюю ситуацию, т.е. прийти к переговорам. Кстати, к тому же призывает и Госдеп, к тому же призывает ОБСЕ, сегодня уже ЕС официально заявил об этом. И по сему поводу я, например, считаю, что у России должна быть более широкая такая позиция, она должна провести консультации, в любом случае, не только с официальной властью, но и с оппозиционерами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. вы говорите о какой-то нашей посреднической роли? Вы считаете, что это необходимо?

С. ПАНАРИН – Это, во всяком случае, не было бы, скажем, вредным или бесполезным, при условии, что не было бы явных предпочтений. Тем более что ведь надо учитывать, что если, скажем, на Украине боялись, вот придет антирусская группа политическая, то там в оппозиции все абсолютно ориентированы в сторону России. Это, скорее, напоминает ситуацию в Абхазии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. здесь миротворчество было бы как раз уместно? Понятно, ну что же, спасибо вам большое за ваш комментарий. Сергей Панарин, зав. отделом стран СНГ института востоковедения РАН, и Елена Кузьмина, ст. научный сотрудник института международных экономических и политических исследований РАН. Спасибо вам, что пришли на «Эхо».

С. ПАНАРИН – Спасибо вам.

Е. КУЗЬМИНА – Спасибо.