События в городе Бежецке: Заявление о нарушении прав человека в ходе операции правоохранительных органов в Бежецке - Георгий Сатаров, Кирилл Кабанов - Интервью - 2005-03-21

О. БЫЧКОВА: 14 часов 11 минут в Москве, итак, беседуем о событиях в городе Бежецке. Наши гости – Георгий Сатаров - политолог, президент фонда ИНДЕМ, и Кирилл Кабанов - и.о. руководителя Национального антикоррупционного комитета. В Бежецке состоялась в конце ноября спецоперация спецслужб, правоохранительных органов. Правозащитные организации уже заявили, что там нарушались права человека. И вопрос вот в чем, спецоперация спецслужб – это одна история, а коррупция здесь при чем, скажите, пожалуйста.

Г. САТАРОВ: Коррупция – это по определению использование служебного положения в ненадлежащих для этого целях. И когда некий институт призван обеспечивать нашу безопасность, а вместо этого по разным соображениям становится источникам опасности, это коррупция, это значит, институт не выполняет те функции, которые мы, граждане, на него возлагаем, ради которого мы платим налоги, передаем ему часть своей власти, принадлежащей народу по конституции, и т.д. Из каких соображений они запугивают и мордуют граждан, это уже другой вопрос.

О. БЫЧКОВА: Что произошло в Бежецке 24 ноября?

К. КАБАНОВ: Там было 2 эпизода, это был ноябрьский эпизод с использованием СОБРа и МВД, и второй, с использованием спецназа Госнаркоконтроля. Первый эпизод, по которому, кстати, уже есть потерпевшие, прокуратура уже признала часть людей потерпевшими, это попытка пресечь монополистскую деятельность в торговле мебелью, это первый посыл, якобы МВД пресекала эту деятельность, на самом деле, это была провокация в чистом виде со стороны МВД с использованием СОБРа.

О. БЫЧКОВА: По чьим оценкам?

К. КАБАНОВ: По юридическим. Потому что люди, которые представлялись торговцами, были просто сотрудниками РУБОПа, это провокация. Для оперативного эксперимента требуется санкция, такой санкции не было. После чего был применен СОБР. В ситуации с Госнаркоконтролем, вообще она непонятная. Когда проводится спецоперация по выявлению наркоторговли, когда все знают, что приехал СОБР Госнаркоконтроля, в течение 3 дней живет в гостинице и проводит спецоперации, с захватом кафе, такие демонстративные акции, понятно, что наркотики найти практически невозможно, потому что даже если они есть, наркоторговцы разбегаются.

О. БЫЧКОВА: Почему эти истории объединены в одну?

К. КАБАНОВ: Дело в том, что объединены они по одной причине, есть явное нарушение использования силовых структур, есть одинаковые методы, методы публичного устрашения. Надо понимать, что спецназ используется как точечное и высокопрофессиональное орудие пресечения преступления, сначала должна быть оперативная работа, это основная правоохранительных органов. В последнее время спецназ – это ОМОН, СОБР, другие спецподразделения, это стало некой формой общения государства и общества, со своим народом. Мы думаем, что это акция запугивания. Выбираются точки, может быть, не совсем грамотно, но они выбираются достаточно быстро, непрофессионально. Даже тот объем наркотиков, который был изъят в результате этой операции, по заявлению, это стакан анаши, для того, чтобы задерживать стакан анаши, думаю, достаточно сотрудников местного Госнаркоконтроля, который есть в Бежецке.

О. БЫЧКОВА: Давайте прервемся на 1 минуту на новости, затем продолжим о ситуации в Бежецке, это Тверская область.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы говорим о Бежецке, о котором говорят, что это второй Благовещенск, по масштабам, может быть, может быть, не так велики.

Г. САТАРОВ: Думаю, что по масштабам избитых и униженных поменьше, а по степени избиения, унижения, побольше, может быть, так, по крайней мере, утверждают журналисты.

О. БЫЧКОВА: Георгий Сатаров хотел поинтересоваться у наших слушателей, как они оценивают происходящие события. Сформулируйте вопрос.

Г. САТАРОВ: На самом деле, я не разделяю предположение Кирилла, что это есть планомерное запугивание населения в политических целях. На самом деле, как неоднократно докладывал нам президент, правоохранительные органы предельно коррумпированы, это соответствует действительности. Они по всей стране решают в огромных масштабах свои коммерческие задачи, в том числе для решения этих коммерческих задач используется и СОБР. Допустим, когда надо отобрать фабрику у одного собственника, передать другому, кто работает? СОБР. Когда нужно отпугнуть одних на рынке торговли наркотиками и предоставить этот рынок другим, используется тот же СОБР, и федеральная власть не в состоянии справиться с этим разгулом преступности внутри правоохранительных органов.

О. БЫЧКОВА: У меня есть важный вопрос вам навстречу, сейчас я вам задам, но я хочу сказать, что Георгий Сатаров хочет поинтересоваться мнением слушателей, как вы думаете.

Г. САТАРОВ: Я бы хотел сформулировать все-таки.

О. БЫЧКОВА: Я тороплю события.

Г. САТАРОВ: По-моему, то, что произошло и в Благовещенске, в Бежецке, в Красноярске, других местах, это просто неспособность федеральной власти контролировать происходящее, фактически силовые структуры, так же, как и вся бюрократия, вышли из-под контроля.

О. БЫЧКОВА: То есть, как вы думаете, что это такое, проявлением чего являются события в Бежецке и Благовещенске, проявлением полного отсутствия власти или, наоборот, формой жесткого контроля и подчинения. 974 22 22, для абн. "Эхо Москвы", мы принимаем ваши мнения, в том числе по этому поводу. Если вы считаете, что это результат полной бездеятельности центральной власти, и все пущено на самотек, насколько велики масштабы этого явления. Это кое-где у нас порой, когда СОБР приходит и выполняет чьи-то заказы, или это вещь системная?

Г. САТАРОВ: Если некое стихийное явление становится всеобщим, мы его можем называть системным, это свойство страны, общества, системы управления. То, что коррупция повальная, это признано самой властью, в том числе в лице президента, о том же говорил Генпрокурор. Но если раньше в основном жертвой становились бизнесмены, жертвой расправ, борьбы за собственность, то теперь жертвами становятся граждане, это уже следующая фаза. Многие из нас радовались, вот, наказали такого бизнесмена, отняли что-то у такого-то, теперь добираются до нас, это неизбежно. Когда правоохранительные структуры, бюрократия в целом выходят из-под контроля, жертвами становятся все, и в этом трагедия ситуации.

К. КАБАНОВ: Я дополню Георгия Александровича. Дело в том, что есть такой метод при тоталитарном коррумпированном режиме, когда спецслужбы, то есть та элита, которая должна защищать интересы общества, она, будучи озлобленной социальной несправедливостью к себе, в первую очередь, замазывается кровью, такое понятие примитивное, уголовное. Поэтому власть в определенный момент, да, Георгий Александрович прав, когда говорит, что процессы происходят стихийно, но, покрывая те нарушения, власть говорит, посмотрите, общество вас отвергает, героев, вас, защитников, а мы вас защищаем.

О. БЫЧКОВА: Понятно, а у вас есть более какие-то конкретные данные о масштабах коррупции в правоохранительных органах?

Г. САТАРОВ: Да, конечно, эти данные не охватывают криминальную коррупцию, когда речь идет о сращивании правоохранительных структур и преступного бизнеса, типа торговли наркотиками, людьми, контрабандой и т.д. Наши данные касаются обычных граждан с их повседневными проблемами, обычного бизнеса с их повседневными проблемами, эти масштабы оценить легче. Что касается криминальной деятельности, мы можем о ней судить только по отдельным эпизодам, которые становятся достоянием гласности. Тут мы видим, что на самом деле лавина таких сообщений нарастает. И эти масштабы шокирующие совершенно.

К. КАБАНОВ: Это как раз та информация, которая с каждым днем поступает все активнее.

О. БЫЧКОВА: Какая информация поступает все активнее? Есть два географических названия. Что еще есть?

К. КАБАНОВ: Кроме этого, Красноярск, ситуация в Кабардино-Балкарии, когда проведена не просто масштабная войсковая операция, и по тем данным, которые получены, она проведена больше как акция устрашения, чем дала результаты. Есть информация, которая поступает от граждан, когда правоохранительные органы фактически пытаются привлечь в том числе и прокуратуру. Они уже привлекают по мотивации личной людей невиновных, это ситуация, связанная с полковником Урюпиным, о котором говорила Юлия Латынина, о котором говорим мы, и в этом разбираемся. Проверить эту информацию возможно только в результате общественных расследований независимых, которые мы проводим вместе с журналистами.

О. БЫЧКОВА: А вот что такое проект Института общественных расследований, наш слушатель Дмитрий Семенов спрашивает, будет ли он реализован.

К. КАБАНОВ: Он уже реализовывается. В рамках Конституции и других законов мы провели юридический анализ возможности граждан участвовать в системе независимых расследований. И мы создали некий механизм, комиссию общественного контроля, которая начала работать в регионах, ярким примером является Смоленск, когда выявлены нарушения на выборах, возбуждено уголовное дело, и сейчас готовится обвинительное постановление в отношении 18 членов избирательной комиссии. Но тут же идет определенное противодействие, угрозы в отношении наших координаторов. Но эта работа ведется достаточно активно, идет в прямой коалиции с журналистами, потому что они имеют в рамках закона возможность проводить журналистские расследования. Дальше идет опубликование вопросов к власти, мы задаем вопросы, и власть пытается ответить на эти вопросы, не всегда правильно, и не всегда правду.

О. БЫЧКОВА: И не всегда отвечает.

К. КАБАНОВ: Отвечает, как правило, всегда, но когда отвечает неправду, мы пытаемся возбудить в отношении представителя власти уголовные дела за предоставление заведомо ложной информации, то есть, этот механизм есть, работает.

О. БЫЧКОВА: Результаты?

К. КАБАНОВ: Уже несколько уголовных дел. Посмотрим, посмотрим, чем закончатся результаты по нашим расследованиям в тех регионах, о которых мы говорили, Красноярск, Пермь, кстати, недавние события, связанные с использованием ОМОНа против пенсионеров.

О. БЫЧКОВА: Как это, против пенсионеров?

К. КАБАНОВ: Когда был митинг против монетизации, там был использован ОМОН, то есть когда милиция не справляется, посылается ОМОН.

О. БЫЧКОВА: Избили людей?

К. КАБАНОВ: По тем кадрам, которые показало НТВ, там были факты явного избиения, посмотрим, разберемся, что это такое. И самое главное, это передача публичности результатов этих расследований.

Г. САТАРОВ: Кроме того, в рамках гражданского конгресса мы создали группу быстрого реагирования, представители которой должны выезжать на место, когда приходит такого рода информация, теперь уже о массовых нарушениях прав граждан, причем в такой уже брутальной форме, моментально едут журналисты, правозащитники, политики, чтобы держать под контролем, предавать гласности, чтобы это не сходило с рук, иначе это выйдет из-под контроля абсолютно.

О. БЫЧКОВА: Вы говорите, что уже вышло…

Г. САТАРОВ: …из-под контроля власти. Слава богу, в России еще осталось общество.

О. БЫЧКОВА: Ситуация в Бежецке, как там развиваются события с точки зрения расследования и наказания виновных и вообще их выявления?

К. КАБАНОВ: На данный момент мы имеем информацию, что прокуратура бежецкая приняла решение, признала 3 граждан потерпевшими, есть встречные уголовные дела в отношении сотрудников милиции, по превышению служебных полномочий. Сейчас готовятся заявления, с нашей стороны юридически прорабатываются, в отношении представителей Госнаркоконтроля. В ближайшее время, вопрос нескольких дней, именно группа быстрого реагирования Гражданского конгресса выедет туда и на месте будет разбираться.

О. БЫЧКОВА: Вот ответы пришли на вопрос, который задавал Георгий Сатаров. Вопрос звучал так, такого рода устрашения как в Бежецке и Благовещенске, это действительно акции устрашения власти, которая жестко все держит под контролем, или это следствие наоборот отсутствия, потери контроля? Например, Марина пишет, это истинная политика власти, она отводит удар от себя, переключая его на беззащитных людей. Наталья считает, ни то, ни другое, нынешняя власть конструировалась с учетом использования силовых структур для решения проблем бизнеса, а бизнес – для решения политических проблем, а население для них просто пыль, которое можно потоптать и запугать. Ирина считает, что ситуация тупиковая. Вы хотели получить такие ответы?

Г. САТАРОВ: Интересно, что думают граждане.

О. БЫЧКОВА: Ситуация тупиковая?

Г. САТАРОВ: Нет, думаю, что абсолютных тупиков не бывает, и надеюсь, что наши усилия поспособствует тому, чтобы эту волну загасить, потому что если этого не произойдет, тогда в нашей стране будет просто страшно жить. Понимаете, ведь мы можем сказать, вот ОМОН – это люди, которые прошли Чечню и теперь они отрабатывают те же технологии на гражданах. Но в том же Бежецке одной из жертв избиения стал молодой человек, который прошел Чечню, служил в разведроте, награжденный, и он оказался среди жертв. Когда идет такая волна уже на грани геноцида, то тут уже нет разбора, кто и кого, просто жертвами становятся все.

О. БЫЧКОВА: Спасибо.