Судьба российских военных баз в Грузии. Заседание смешанной контрольной комиссии - Георгий Хайндрава - Интервью - 2005-03-18

Н.БОЛТЯНСКАЯ – 15 часов 8 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». Как мы и обещали, у нас в гостях Георгий Хаиндрава, госминистр Грузии по урегулированию конфликтов. Здравствуйте, Георгий!

Г.ХАИНДРАВА – Добрый день!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – И начинаем мы с Вами, наверное, все-таки с судьбы российских военных баз в Грузии. Какова она, какой Вы ее видите?

Г.ХАИНДРАВА – Ну, я думаю, что этот вопрос практически подошел к своему логическому завершению. Сейчас идет работа над, так сказать, деталями, и мы надеемся, что где-то в серединных числах мая мы выйдем на решение этого вопроса. Российские военные базы будут выведены с территории Грузии. Это решение было принято еще в 99-м году в Стамбуле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Георгий Леванович, я позволю себе задать оригинальный, на мой взгляд, вопрос, который пришел по Интернету от Людмилы из Санкт-Петербурга: «Господин Хаиндрава, чем Вам мешают российские военные базы в Грузии?»

Г.ХАИНДРАВА – Они не мне мешают, они мешают современным взаимоотношениям Грузии и России, и вообще, они мешают тому, какими должны быть отношения между странами в 21-м веке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Что касается перспектив развития российско-грузинских отношений, какие они могут быть идеальными и какие они могут быть реальными?

Г.ХАИНДРАВА – Ну, идеального в мире ничего не существует, реально они должны быть и будут, я уверен в этом, дружественными, партнерскими, добрососедскими. У нас очень много взаимных интересов и традиционных, и исторических, и региональных. И мы надеемся, что рано или поздно прагматический подход к нашим взаимоотношениям восторжествует, и мы будем дружить и вместе работать. У нас очень много совместных планов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Георгий Леванович, а как Вы относитесь к мнению, что политика нынешнего российского президента не способствует улучшению российско-грузинских отношений?

Г.ХАИНДРАВА – Ну, я не думаю, что политика российского президента, но очень часто те люди, которые готовят эту политику и которые готовят выступления президента Путина по определенным вопросам, касающимся Грузии, не всегда дают ему достоверную информацию. Лично его отношение, если судить по его высказываниям, я считаю, что к Грузии хорошее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Георгий Леванович, понятно, что у Вас лично есть своя собственная специальность, но многие из тех, кто обращаются к Вам с вопросами, воспринимают Вас как представителя власти, и задают Вам вопросы, которые с тем же успехом могли адресовать президенту Грузии, премьер-министру Грузии. Вот один из таких вопросов я зачитываю, от Георгия из Москвы: «Я в 16 лет воевал в Сухуми, потерял там друзей, сверстников, здоровье, психику. После войны поступил в тбилисский вуз, но работы там так и не нашел, а в Москве все наладилось, работа и семья. Если нас, московских грузин, начнут выдворять, Вы гарантируете нам рабочие места и спокойную жизнь?»

Г.ХАИНДРАВА – Ну, я не могу гарантировать никому рабочие места. Это не мое прямое назначение в правительстве Грузии. Что касается участия в войне, никто не заставлял этого человека воевать. Это решение принимает каждый. У нас не было мобилизации всеобщей, поэтому все шли туда по собственному желанию. Я понимаю, что он потерял друзей и психику. Мы все потеряли друзей и психику. И что самое главное, 250 тысяч человек потеряли Родину свою. Но я думаю, что это не причина для того, чтобы людей выселяли из Москвы. Что касается выселения, я о таком не слышал, но если это начнется, то претензии не к нам, а к тем, кто будет это делать. От нас не зависит, будут ли жить грузины в России или нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос, присланный на пейджер: «Господин Хаиндрава, считаете ли Вы, что сегодня Грузия является сферой американского влияния?»

Г.ХАИНДРАВА – Ни в коем случае. Мы не раз заявили о том, что наше правительство, которое отстаивает интересы Грузии, у которых собственные интересы, естественно, что у нас прекрасные взаимоотношения сегодня с Соединенными Штатами Америки. Они нас поддерживали в тяжелейший период жизни грузинского государства, но… и мы готовы с ними сотрудничать и сотрудничаем с ними. Скажем, в антитеррористической коалиции в Ираке нам… и в других сферах, и будем продолжать это, но я не думаю, что наша задача – интересы каких-нибудь других государств проводить в жизнь. У нас свои задачи и свои интересы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вадим из Владикавказа: «Не кажется ли Вам, что установка правительством Грузии срока решения конфликта служит дополнительным источником напряженности?»

Г.ХАИНДРАВА – Мы такого срока не устанавливали. Президент Грузии в Страсбурге заявил о трехлетнем переходном периоде. Я думаю, что 3 года переходного периода – это вполне разумная идея, но никаких конкретных сроков в урегулировании мы никогда не назначали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – В ситуациях, когда отношения между нашими двумя государствами несколько осложняются, очень часто звучит слово «терроризм». Каковы перспективы борьбы с терроризмом?

Г.ХАИНДРАВА – Я думаю, что перспективы серьезные и, в общем, в этой сфере у нас совместные интересы, это одно из главных направлений, где мы можем плодотворно сотрудничать. Терроризм для Грузии, я думаю, еще более опасен, чем для России, постольку, поскольку у нас возможности, чтобы противостоять этому злу не такие как в России. Поэтому я думаю, что… и вот сейчас идет разговор о создании совместных антитеррористических центров российско-грузинских в Грузии. Я думаю, что все это поможет нам справиться с этими проблемами совместно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Георгий Леванович, я Вам сейчас задам вопрос, отвечать на который попрошу Вас после выпуска новостей. Вот я смотрю на наш пейджер и вижу, что сообщения просто диаметральны по настроениям: от объяснений в любви солнечной Грузии. Ну, это понятно, да? Немножко в штамп даже. Вплоть до абсолютно таких жестких антигрузинских настроений.

Г.ХАИНДРАВА – Это тоже понятно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вот о том, что именно Вам понятно, я попрошу Вас рассказать сразу после выпуска новостей. Я напомню, что в нашей студии госминистр Грузии по урегулированию конфликтов, Георгий Хаиндрава, и мы продолжим нашу беседу после того, как услышим свежие новости от Марины Старостиной.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ – 15 часов 16 минут на часах в студии «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Надо сказать, что у г-на госминистра часы спешат на 5 минут. Это у вас работа такая?

Г.ХАИНДРАВА – Просто у меня привычка такая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, давайте все-таки разберемся в причинах антигрузинских настроений. Какими Вы их видите?

Г.ХАИНДРАВА – Ну, в первую очередь, это, конечно, пропаганда и черный пиар.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Чей?

Г.ХАИНДРАВА – Я был удивлен, недавно мне сказали, что здесь был проведен опрос в средней полосе России по поводу Грузии. И оказалось, что большинство участников считают, что Грузия – это 50-ти миллионная мусульманская страна, враждебно относящаяся к России. Так что я думаю, что если бы люди до конца понимали, что из себя представляет Грузия, физически, я имею ввиду, то они бы понимали, что мы не можем представлять опасности для России никакой. Потом традиционно мы никогда не были соперниками и врагами, никогда. Мы никогда не воевали друг с другом. Хотя были события во время, после революции, когда 11-я армия вошла в Грузию и захватила Грузию. Но мы это считаем не противостоянием между Россией и Грузией, а противостоянием человечества против большевизма. Так что, я думаю, что, в общем, это связано с черным пиаром и…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А чей это черный пиар?

Г.ХАИНДРАВА – Ну, разные лица заинтересованные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, знаете, как человек думает: «Нечего мне делать. Дай-ка я займусь черным пиаром антигрузинским». Так же не бывает, правда?

Г.ХАИНДРАВА – Ну, дело в том, что многим очень… Это все идет из Советского Союза. Многие считают, что грузины большую роль сыграли в развале Советского Союза и не могут простить нам этого. Раньше никак не могли простить Грузии Сталина, хотя Сталин, Грузии досталось самой в процентном отношении самой больше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Не меньше.

Г.ХАИНДРАВА – Да. Потом нам не могут простить Шеварнадзе, который никак не был популярен в Грузии, и его никогда не чтила и не уважала Грузия. Сейчас – развал Советского Союза. Все думают, что мы являемся как бы в авангарде вот этих тенденций уходить от России. Просто вот, видимо, совокупность этих элементов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, одна из причин, почему вас считают представителями авангарда уходящих от России, это – президентские выборы в Грузии, которые нарушили, скажем так, ожидания.

Г.ХАИНДРАВА – Чьи ожидания? Они не нарушили ожидания грузинского народа. Это была воля грузинского народа, абсолютного большинства. 96% дали свой голос за Саакашвили. Я думаю, что они этим отдали свой голос за независимость, за справедливость, за честную жизнь в стране, которая полностью была нарушена режимом Шеварнадзе. У нас практически государственная коррупционная система была. Вот и люди захотели нового. И то, что делает Саакашвили, это заказ населения Грузии, а не его идеи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – «Уважаемый господин Хаиндрава, - это вопрос на пейджер, - какова дальнейшая судьба таких территорий, как Осетия и Абхазия?»

Г.ХАИНДРАВА – Ну, это проблема и довольно серьезная, но я думаю, что рано или поздно мы найдем общие решения этого вопроса. Грузия не новая страна, она существует 2000 лет как минимум, это традиционная страна и всегда эти территории входили в состав Грузии. Если у нас сегодня временные непонимания с людьми, живущими на этой территории, это не значит, что выхода из этой ситуации нет. Мы его ищем, работаем в этом направлении, сотрудничаем с Россией, сотрудничаем с мировым сообществом. Надеюсь, что мы решим эти вопросы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Игорь: «Свято место пусто не бывает. На смену российским военным базам в Грузии придут американские военные базы».

Г.ХАИНДРАВА – Ну, это психология российских военных, к сожалению, что обязательно какие-то базы где-то должны быть. И вообще, я думаю, что 21-й век – это не век баз и не век, так сказать, приоритета силы в политике. Я думаю, что ум и экономика в данном случае более тонкие инструменты взаимоотношения. Эти базы – анахронизм. Если бы кто-нибудь, и большинство из тех людей видело, что из себя представляют эти базы, то им было бы стыдно за эти базы. И вот как раз мы не хотим, чтоб это было. Я думаю, что мы найдем другие точки соприкосновения с Россией, мы найдем общие интересы, найдем сотрудничество и в военной сфере. Эти базы, они служили защите интересов Советского Союза, южные рубежи. Это когда было НАТО как враг. Сегодня, насколько нам ясно из российской политики, НАТО не враг для России. Точно так же, как и Турция не враг для России. И существование устарелых баз со старой, старой техникой, почти негодной, я не думаю, что это представляет какую-нибудь реальную силу или же какой-то аргумент.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Георгий Леванович, что касается заседания смешанной контрольной комиссии, опять же чем дело закончится, чем душа успокоится?

Г.ХАИНДРАВА – Ну, это не было заседание смешанной контрольной комиссии, это была встреча сопредседателя. Обычно нам приходилось срочно реагировать на какие-то осложнения и тушить пожар. Но в данном случае мы решили загодя собраться. Идет весна, это пора сельскохозяйственных работ, это самая ответственная пора для сельских жителей. А Вы знаете, что этот регион, он - главным образом там сельское хозяйство, и мы думаем, что вот с оттепелью, которая начнется уже где-то в первых числах апреля, надо начинать проводить в жизнь договоренности по демилитаризации региона. Вот мы обсудили эти вопросы, составили график, дали друг другу время, чтобы до конца обдумать, что мы можем реально сделать, чтоб не обманывать население и не давать ему надежды несбыточные. Вот это была цель нашей встречи. Я думаю, что она прошла конструктивно и надеюсь, что мы сможем конкретные шаги показать населению этого региона.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Нодара из Пенсильвании: «Что все-таки стоит за демонстративной активизацией экспансионистской политики России в Абхазии?» Я сохранила вопрос, не купировала его никак.

Г.ХАИНДРАВА – Ну, много чего стоит. Это и интересы определенных, так сказать, групп, и военных, и определенных политических организаций, и частные интересы, и, что самое главное, - влияние. Россия не хочет терять влияние на Кавказе и считает, что, имея вот этот рычаг воздействия на Грузию, может как-то быть полезным. Я думаю, что главным образом это связано еще с проблемами на Черном море, потому что после потери Крыма практически у России остался только один серьезный порт на Черном море. В общем, здесь совокупность проблем, но я думаю, что нынешнее поколение российских политиков смотрит по-другому. Во всяком случае, мне кажется, что… надеюсь, что все это будет по-другому оценено, и будет понятно, что сотрудничество наше, единая неделимая Грузия, сильная, демократическая – намного более надежный партнер и соратник России в реализации вот этих планов, которые она имеет, региональных или мировых, чем раздробленная и борющаяся за свои права и за свою территорию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Георгий Леванович, последнее время у нас была возможность наблюдать, что в случае, когда государство из бывшего Советского Союза, так сказать, ведет собственную политику, Россия готова включить экономические санкции. Как Вы видите развитие ситуации в этом направлении?

Г.ХАИНДРАВА – Но я не думаю, что в ответ на требования Грузии справедливые, вывести базы, надо какие-то санкции против нас вводить или…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, надо, не надо, это один вопрос, да?

Г.ХАИНДРАВА – …или это разумная политика. Ни к чему она не приведет, она приведет к тому, что Грузия откажется от этих источников и будет искать другие и найдет их рано или поздно. А это неплохой доход для России, и может быть, Грузия небольшая страна, но она постоянно нуждается в энергоносителях, и это определенный, небольшой, но гарантированный доход для России. Я думаю, что если все время будут пользоваться этим инструментом и ставить нас перед фактом, что если вы там пикнете или двинетесь, мы перекроем вам газ или электроэнергию, мы найдем другие пути для этого, и эти вопросы будут сняты с повестки дня. Чего бы не хотелось, потому что мы считаем, что в этой отрасли наши взаимоотношения одинаково важны и полезны и для России, и для Грузии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Можно понимать только что сказанное Вами как ответ на вопрос Аллы: «Какой вред нанесет Грузии отсутствие российских энергоносителей?»

Г.ХАИНДРАВА – Ну, вред на каком-то определенном этапе нанесет, конечно, у нас в связи с этим серьезные проблемы, но рано или поздно мы обезопасим себя от этих опасностей и найдем выход. И он уже… практически решаются эти вопросы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Каким Вы видите статус бывшей Юго-Осетинской автономной области?

Г.ХАИНДРАВА – Автономная республика с широкими полномочиями, с цивилизованными полномочиями, которые приняты в Европе. Мы не скрываем свое намерение вступить в Европейский Союз. Там есть определенные параметры, планка стоит на определенном… Вот мы сейчас хорошо знаем, как раз очень серьезно знакомимся с этими параметрами, мы были в Южном Тироле, были в Испании и изучаем, значит, кипрский вариант и, в общем, разные варианты того, и работаем вместе с комиссией в Венеции по разрешению этой проблемы. Мы надеемся, что наши предложения будут серьезными, основательными и цивилизованными, современными.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Информация о том, что некоторые, так сказать, территориальные области заинтересованы во вхождении в Российскую Федерацию. Понятно, что такого рода конфликты не упрощают положение, да? А как их решать, на Ваш взгляд?

Г.ХАИНДРАВА – Ну, это абсолютно бесперспективная идея, и об этом, я думаю, однозначно высказалась Госдума России. Это очень опасный проект для самой России, потому что такие проблемы намного в большем количестве в России, чем в Грузии. Мы рано или поздно найдем общий язык и находим его и с осетинами, и с абхазами, и снимем с повестки дня эти проблемы. Но в случае принятия таких решений, вряд ли удастся эти проблемы снять с повестки дня нашим оппонентам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, вопрос, наверное, абсолютно риторический. Как бороться с терроризмом? Но насколько я понимаю, для Вас он имеет отнюдь не риторическое значение, этот вопрос.

Г.ХАИНДРАВА – Ну, совместно надо бороться, но, учитывая, что и у нас, и у вас есть и права, и обязанности, и интересы, и исходить из совместных обоюдных интересов, а не односторонне подходить к этому. Нас очень беспокоит неприкрытая граница, точнее, «черная дыра» на Рокском туннеле. Нас очень беспокоит отказ от мониторинга на чеченско-ингушетском направлении российско-грузинской границы. Нас очень беспокоит бесконтрольность границ на абхазском направлении. Везде эти границы соседствуют… Ну, это наши общие границы, российско-грузинские. Поэтому я думаю, что в этой отрасли у нас есть много, о чем надо подумать и много, что надо решить. Работа идет, сложно, тяжело, но она идет и продвигается вперед. И я еще раз повторяю, мы надеемся, что весной, к маю, когда определен срок, а этот срок определен после… в ходе последнего визита министра иностранных дел господина Лаврова в Тбилиси. К концу мая – к середине мая мы найдем совместные решения, и я просто знаю, что они практически уже найдены. Сейчас там детали надо обговорить. Это уже дело специалистов и они, я думаю…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Разберутся.

Г.ХАИНДРАВА – …успешно с этим справятся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – «Сумели ли вы разобраться, чьи неопознанные летающие объекты в свое время бомбили Панкиcское ущелье?», - спрашивает Алексей.

Г.ХАИНДРАВА – Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Георгий Леванович, последний, наверное, вопрос. Цитата библейская есть такая: «Время разбрасывать камни и время собирать камни». Вот я не о камнях, я о тех соотечественниках, которые волей обстоятельств оказались за границей Грузии. Они нужны?

Г.ХАИНДРАВА – Мы начали собирать эти камни. Несколько визитов президента Грузии говорят об этом. Мы готовы, чтобы наши соотечественники, если у них есть такое желание, возвращались в Грузию и работали на свою страну. Но я думаю, что в современном мире в 21-м веке, когда границы практически… люди наоборот стараются убрать границы, говорить о том, что люди должны обязательно в своих странах жить, и они должны возвращаться… они в любую минуту могут, у нас открытая, практически безвизовый режим въезда в Грузию, любой человек может приехать и уехать. Если ему хочется возвратиться в Грузию, мы можем сказать, что это не лучшая пора, мы не гарантируем ему…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Благоденствие.

Г.ХАИНДРАВА – Да, сплошное, но это уже не та страна, которую они оставили. Это страна, которая динамично развивается, и работу они найдут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Георгий Хаиндрава, государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов в прямом эфире «Эхо Москвы». Спасибо!

Г.ХАИНДРАВА – Спасибо Вам.