Будущее Союзного государства Россия - Белоруссия - Павел Бородин - Интервью - 2005-03-16

К.ЛАРИНА – 15 часов 10 минут в Москве. У микрофона Ксения Ларина, и здесь в студии у нас, как и было сказано, госсекретарь Союзного государства, Павел Павлович Бородин. Здравствуйте, Пал Палыч!

П.БОРОДИН – Здравствуйте.

К.ЛАРИНА – Напомню нашим слушателям, что у вас будет возможность задать свои вопросы. Воспользуйтесь, пожалуйста, нашим пейджером: 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Ну, вот когда я смотрела на вопросы, которые приходили еще по Интернету, до нашей с Вами встречи, всех волнует вопрос денег, прежде всего, Пал Палыч. Вы тут пошутили, сказали, что доллар будет единой валютой. Да? Не пугайте.

П.БОРОДИН – Вы знаете, мне, что очень нравится, когда я беседую с прессой, то в предложении «Казнить нельзя помиловать» всегда запятую ставит пресса. Так и здесь. Я пошутил, что действительно…

К.ЛАРИНА – Доллар.

П.БОРОДИН – …реальным сегодня платежным средством является доллар на всем мировом пространстве. Так что тут никуда не денешься от этого дела.

К.ЛАРИНА – Но Вы придумали там еще один замечательный термин: «белый доллар».

П.БОРОДИН – Да. Вчера состоялся Совет министров Союзного государства. В начале была межправительственная встреча, решался вопрос чисто межкорпоративных и межминистерских отношений. Это и баланс по ТЭКу, это еще ряд других вопросов. И затем порядка 4,5 часов проходило заседание Совета министров Союзного государства. Должен сказать, вчера мне было очень приятно. Но я не буду бить себя в грудь и говорить, что вот у нас все хорошо там. У нас действительно огромное количество проблем в союзном строительстве. Я о них чуть ниже скажу. Но вчера с этой точки зрения было вчера знаковое заседание Совета министров. Почему, потому что мы рассматривали ряд основополагающих вопросов. Во-первых, комиссия по конституционному акту. Мы отлично понимаем, что для того, чтобы развивались дальше экономические отношения, дальше сплотилась экономика. Она у нас интегрирована по ТЭКу на 95%, по машиностроительному комплексу на 85%, по сельскому хозяйству на 90%. Но для того, чтобы пошли инвестиции в экономику и Белоруссии, и России, и мы использовали прекрасное геополитическое, географическое положение Белоруссии - это центр Европы, – для этого нужна административно-правовая база. Вчера мы обсуждали вопрос конституционного акта: нам нужен парламент, нам нужна своеобразная конституция переходного периода нашего Союзного государства. Это был первый блок вопросов, который обсуждался. И второй, самый главный: мы отчетливо понимаем, что только есть один цивилизованный способ построить государство – это чисто экономический. Обсуждали вчера мы платежные средства. И Нацбанк Белоруссии, и Центробанк нашей страны, министерства финансов, министерства экономики Белоруссии и России, постоянный комитет, мы вчера достаточно подробно уделяли вопросу. Вопрос очень сложный.

К.ЛАРИНА – Ну, что-то конкретные даты вы называли на заседании?

П.БОРОДИН – Я думаю, что очень приятно сказать, что вчера была названа конкретная дата: 1 января 2006 года. Причем я считаю, что это не… Вы помните, и межпрезидентское соглашение было, встреча была, и межправительственное, и на Совмине вопрос мы неоднократно озвучивали. В начале было два соглашения, потом четыре, потом 6, сейчас 18 соглашений. Но они, практически, готовы. Особенностей, действительно, много. Только вот я, правда, не понимаю некоторых экономистов и белорусских, и российских, финансистов и белорусских, и российских. В Европе 48 стран, говорят на 48 языках, но сумели договориться и очень быстро. И сегодня евро владеет над всей Европой. В начале было 12 стран, сейчас уже 48 стран.

К.ЛАРИНА – Разными путями мы идем, к сожалению. Они вот все к объединению стремятся, а мы никак не договоримся.

П.БОРОДИН – Вы знаете, вот я два дня смотрю уже фильм про Горбачева. Я вообще по своей натуре считаю, что мужик должен знать два действия: добавить и умножить. Если он разваливает и что-то отнимает, то надо голову сносить. Так вот самое смешное, что европейцы в точности переписали Конституцию Советского Союза, точно переписали финансово-кредитную политику Советского Союза. Т.е. это единые границы, единая таможня, единое платежное средство, единая нормативно-правовая база, единое военно-техническое сотрудничество, передвижение людей, капиталов. Да, было много упущений в политике. Да, не то мы делали: там, танки, ракеты, пушки, которые не знаем, куда сегодня девать. Но вместе с тем, правила-то игры макроэкономические в Советском Союзе были приняты за основу такие, которые сегодня Европа переписала. А мы никак не можем договориться.

К.ЛАРИНА – Кто мешает-то? Россия в этом смысле выступает все-таки скорее паровозом или..?

П.БОРОДИН – Скорее паровозом выступает.

К.ЛАРИНА – …тормозом? Паровозом.

П.БОРОДИН – Я думаю, что сегодня, ну, вот и вчера мне очень понравилось выступление и Нацбанка, Прокоповича и Минэкономики, Зайченко, Белоруссии, и Корбута, министерство финансов, и наших: Кудрина Алексея Леонидовича и Игнатьева, нашего Центробанка. Мы действительно вчера четко прописали: 1 января 2006 года входит единое платежное средство. Безусловно, это будет на ближайшее время российский рубль, а затем там может быть действительно или «белый доллар» или «белый рубль» там или какой-то, я не знаю.

К.ЛАРИНА – А Россия не обеднеет после этого?

П.БОРОДИН – Я считаю, что вот такое введение единого платежного средства в начале на Союзном государстве Беларусь – Россия, а потом на всем постсоветском пространстве – это колоссальный приток инвестиций в Россию и во все постсоветское пространство. Должны отчетливо понимать. Вот Вы знаете, последние три года мы очень много разговариваем с финансистами, с кредиторами, с банкирами европейскими, и был я в Германии, в Италии, в Финляндии. Мы вели переговоры по телекоммуникационной сети, по энергосистеме и по транспортному коридору. Вы знаете, есть старый проект Париж – Берлин – Варшава – Минск – Москва – Екатеринбург и далее до Владивостока. И все говорят, да, в начале проблемы возникают, когда вводится единое платежное средство, потому что размер инвестиций, допустим, Португалии и Испании, у которых другая совершенно налоговая политика, совершенно другие требования…

К.ЛАРИНА – Нет, зачем так? Рядовые граждане европейские, они на себе это очень быстро почувствовали.

П.БОРОДИН – Быстро почувствовали.

К.ЛАРИНА – Да, и цены повысились резко, там много было проблем.

П.БОРОДИН – Да, но затем мы, говорят, посмотрели, что это колоссальный приток, прежде всего, инвестиций вообще в принципе в экономику. И потом, ну, я понимаю, конечно, можно бананы растить и в Финляндии, но как у нас говорил якут один: «Шибко, однако, дорого получается». Так и здесь тоже.

К.ЛАРИНА – Т.е. короче говоря, нужна политическая воля, прежде всего, чтобы этот вопрос решить, да?

П.БОРОДИН – Конечно, конечно, и вот вчера мы, я думаю, что многие проблемы, когда я чуть еще о других проблемах скажу, и о производственных программах, и мне что было вчера очень приятно, что и по пенсионному обеспечению русских, проживающих в Белоруссии, и белорусов, проживающих в России были найдены решения. И министры здравоохранения и Белоруссии, и России нашли эти решения. Мне было приятно, так же к социальным вопросам...

К.ЛАРИНА – Пал Палыч, мы сейчас должны прерваться на выпуск новостей. Потом продолжим разговор.

П.БОРОДИН – Конечно, конечно.

К.ЛАРИНА – Буквально на минуту.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Я просто хочу сказать, на пейджер мне пришла телеграмма уточняющая. Я хотела, чтобы Вы ее прокомментировали. «Александр Григорьевич Лукашенко неоднократно заявлял, что рублю на его территории главным платежным средством не бывать, поэтому с 1 января 2005 года он и не введен», - пишет наша слушательница.

П.БОРОДИН – Вы знаете, я понимаю, что президенты тоже люди, как и все мы. Они и ошибаются, и…

К.ЛАРИНА – Судя по Вашим анекдотам, точно тоже люди, да.

П.БОРОДИН – Да, да. Они бы если были ангелы, то они бы работали не в Белоруссии и России, а на небесах. Так что здесь никакого вопроса нет. Но Вы знаете, я посмотрю на наших экономистов, политиков, финансистов. Есть общемировые правила игры, и от них никуда не деться. Это невозможно, понимаете, вот что-то придумать: какой-то рубль в Белоруссии или рубль в России, там, и т.д. Но это здесь никуда не… есть правила игры, когда... Знаете, вот я почему люблю подшутить, потому что доллар является, так сказать, сегодня платежным средством мировым по одной простой причине, что если количество рублей, которые мы выпустили для оборота в России сравнить с количеством долларов, которые нам инвестировали, то это примерно долларов ввезли в 10 раз больше. Вот они, конечно, не делают десятикратного оборота, но они все равно 3-4-кратный оборот делают. Так и здесь тоже. Александру Григорьевичу Лукашенко никуда не деться, потому что уже сегодня рубль является платежным средством в Белоруссии. Мы туда ездим, там в ресторанах и столовых рассчитываемся рублями, и в гостиницах тоже. Так что здесь я не думаю, что это будет позволять. Потом я уверяю вас, что белорусы тратят больше денег на выпуск рублей на наших заводах, которые печатают деньги, в Госзнаке, чем это им бы надо было, понимаете? И так это поняли отчетливо и в Европе, и в мире. Согласен, есть, конечно, проблема вживания, так сказать, есть проблема, которая непросто решалась. Она в Европе решалась порядка 30 лет. Ведь вы помните, что были такие своеобразные послевоенные соглашения Бреттонвудские о введении тогда единого платежного средства, как и доллара, как и экю тогда еще, не евро. Но, тем не менее, где-то 15-20, а то и 30 лет на некоторые вопросы ушло. Мы пока создаем союзное государство 7 лет. Но, тем не менее, это все равно объективная реальность. И кто бы что ни говорил, даже президенты, все равно это дело войдет. И то, я думаю, что навряд ли это мнение самого Лукашенко. Скорее всего, у нас много помощников, которые…

К.ЛАРИНА – Но все равно Вы же понимаете, что все, что касается политики, здесь очень вся сложная история, хотя на первый взгляд, очень простая. Судя по Вашим рассказам, сулит нам экономическую выгоду, да, объединение с Белоруссией?

П.БОРОДИН – Конечно, конечно.

К.ЛАРИНА – Безусловно. Но при этом мы рискуем потерять политическое лицо, поскольку известно, какую политику проводит Александр Григорьевич Лукашенко, как президент Белоруссии, и какова его репутация в мировом сообществе европейском. Вот здесь как-то я же прекрасно тоже понимаю, Пал Палыч, что хочется и рыбку съесть, и радио послушать. Вот как все-таки здесь из этой ситуации тогда выходить?

П.БОРОДИН – Вы знаете, когда я давал в Америке интервью, в «New York Times». Такая красивая очень дама пришла ко мне и говорит, я ей говорю: «Вы знаете, - по-моему, Мэри ее звали, - Мэри, Вы напишете то, что я Вам скажу?» Она говорит: «Господин Бородин, я напишу то, что мне скажут», И вчера тоже у нас вот я слушал, как освещается война в Ираке американскими средствами массовой информации. Все съемки, все тексты пишутся в Пентагоне и оплачиваются частным компаниям, частным газетам, частным теле…

К.ЛАРИНА – Да, это я видела, этот материал.

П.БОРОДИН – Вы этот материал видели? Так это же не мы говорим. Это говорят американцы сами. И, допустим, для нас, там, Масхадов – это террорист, убивший сотни людей, а для них это герой, борец за свободу и т.д., и т.д. Я уж не говорю о других товарищах, которые сегодня в Европе живут.

К.ЛАРИНА – Да, для нас Рамзан Кадыров – Герой России, а для них это – бандит.

П.БОРОДИН – Да, да, бандит и т.д. Т.е. почему-то… Вот мы отчетливо понимаем эти стандарты и Вы, наверное, видели переговоры Путина с Бушем, да и Путина со Шредером, с Шираком, когда мы даем понять, что это действительно вопросы эти сложные есть. Почему-то они не понимают. Вот если выборы на Украине они считают, прошли знаменательно. Но вот элементарные вещи, которые сразу рассказали после выборов. Как-то непонятно, почему из голосования исключили 4,5 млн. пенсионеров…

К.ЛАРИНА – Согласна, хорошо, двойные стандарты, все понятно. Но ведь могут в доме отказать, понимаете, в дружбе!

П.БОРОДИН – Да, тут недавно показывали, вот 4 тысячи предприятий будут реприватизированы, а корреспондент спрашивает: «Знаете, а вот нынешние министры, они владельцы еще одной тысячи предприятий. Почему-то они в этот перечень не вошли. Как-то интересно». Понимаете, так вот здесь тоже не очень понятно. Почему-то тот, кто ушел, значит, они плохо приватизировали, кто остался, они хорошо приватизировали. Вот такие двойные стандарты, они не делают демократии, они делают безобразие.

К.ЛАРИНА – У нас свои скелеты есть в этом отношении, прекрасно Вы понимаете.

П.БОРОДИН – Так и вот платежное средство, нормативно-правовая база, мы почему тут стучим себя по лбу и говорим: «Дайте конституционный акт, дайте нам законы Союзного государства. Тогда инвестор и российский, и зарубежный - ему понятно все будет. Он может обратиться в Лондонский суд арбитражный, в Стокгольмский арбитражный суд. Он может в международный суд ООН обратиться и на основании законов, которые были приняты, и которые существуют на территории, в Союзе, очень понятно, и он с уверенностью вкладывает миллиарды долларов… Ну, я это по себе знаю, я, работая 7 лет управляющим делами президента Российской Федерации, привез в страну 17 млрд. долларов. Под меня и сейчас дают эти миллиарды по одной простой причине, что мы все брали, все отдали, плюс была совершенно эффективная нормативно-правовая база.

К.ЛАРИНА – А под Лукашенко дадут?

П.БОРОДИН – И под Лукашенко дадут, если будет нормативно-правовая база Союзного государства, будут законы, будет собственность союзная, будет ответственность и инвесторы могут всегда обратиться в любой суд. К сожалению, тех противников, которые против Союза, вот это именно так.

К.ЛАРИНА – А президент Российской Федерации, он как к этому относится, скажите уже, наконец.

П.БОРОДИН – Вы знаете, вот я там всяких разных этих самых СПСовцев, там, и прочих там всяких разных му-му слушаю иногда. Я, уж извините, что так говорю.

К.ЛАРИНА – Что за «му-му»? Это партия такая?

П.БОРОДИН – Ну, да, у нас много таких партий. Я, уж извините, у меня два высших образования, оба с отличием, но, правда, коммунистическое одно образование: Высшую партийную школу с отличием закончил. Причем один выпускник, Хабаровскую Высшую партийную. Но я хочу сказать так: для того, чтобы что-то комментировать, в том числе и того же Лукашенко, того же Путина, но вы побывайте на заседаниях Высшего Государственного Совета, Совета министров Союзного государства, парламентского собрания, на встречах государственных комиссий, на межгосударственных переговорах. Я вот вам просто приведу пример. Я не помню, например, чтобы какое-то заседание СНГ или еще, продолжалось 7-8 часов. У нас был Высший Государственный Совет два года назад, который решал вопросы ценовой политики, объемной политики, по ТЭКу. Он шел 7,5 часов. Президенты там, ну, может быть, не ругались, так, я извиняюсь, не становились в позу боксеров, но они в течение 7,5 часов сумели договориться ради своих народов. Я еще раз вам хочу сказать, на всем постсоветском пространстве у нас есть три человека. Это – Ельцин, Лукашенко и Путин, которые интересы своих народов поставили выше, чем свои интересы. Ну, конечно, ну, зачем, вообще, Путину Союз? Да у нас супер самодостаточная держава! У нас столько ракет, танков и пушек, столько природных ресурсов, столько территории, столько технологий высочайших, да мы на всех просто можем наплевать.

К.ЛАРИНА – Зачем, действительно?

П.БОРОДИН – Зачем. Но есть законы макроэкономики. Для того чтобы все это было востребовано, для того, чтобы развивался машиностроительный комплекс, чтобы развивалось танкостроение, космическая промышленность, нужно 300 млн. потребителей. И Путин это отчетливо понимает. И он идет, сегодня многие проблемы решая за счет России, идет навстречу этому союзному государству, отчетливо понимая то, что это первый шаг на восстановление всего постсоветского пространства и потом вхождения Евросоюза в состав нашего Союзного государства Беларусь - Россия.

К.ЛАРИНА – Красивую какую Вы написали картину.

П.БОРОДИН – Я не красивую, я правильную.

К.ЛАРИНА – Конкретный вопрос Вам задают, Пал Палыч, СНГ сколько еще проживет как организация?

П.БОРОДИН – Вы знаете, я как-то, когда я там начинаю комментировать СНГ или Евросоюз, мне все время говорят: «Пал Палыч, ну, как Вы так себя вот ведете!» Да, я не веду себя, я не комментирую. Я просто вижу решение СНГ: 5 «за», 5 «против», 1 воздержался, 1 имеет собственное мнение. Какое решение-то мы приняли? Так и по любому вопросу, который сегодня существует в СНГ, мы должны четко договориться. Я имею ввиду глав государств, глав правительств, глав парламентов, четко договориться: те вопросы, которые мы сегодня решаем. Отчетливо, еще раз говорю, законы макроэкономики будут господствовать на всем постсоветском пространстве. Я уже вам говорил про 300 млн. потребителей. Т.е. Советский Союз был объективно создан. Но еще есть три кита: это энергоносители, это продукты питания, это головы и технологии. В Советском Союзе было всего 4 самодостаточных региона: это – Россия, это – Азербайджан, это – Туркмен-баши и Казахстан, в который мы вколотили бабки бешеные в целину. Все остальные регионы были дотационными. Почитайте решения Политбюро ЦК КПСС 81-91 года. Украина каждый год за счет цен на энергоносители, по тем ценам, получала от 6 до 8 млрд. долларов, почему сюда к нам сразу Ющенко приехал. Беларусь получала 1-1,2 млрд., Грузия получала 600-700 млн., Армения 600 млн., Прибалтика 400-500 млн. долларов. Сегодня в Прибалтике топят дома торфом. Я думаю, что скоро и в Грузии, и в Армении, и на Украине тоже будут торфом топить.

К.ЛАРИНА – Т.е. Вы считаете, сами прибегут?

П.БОРОДИН – Конечно, и это однозначно. Экономика правит бал. Путина во многом на постсоветском пространстве, в СНГ губит его исключительная порядочность. Вот он обещал, он делает. Сохранит и ценовую политику, и объемную, и балансы ТЭК. Но почему-то те, которые с другой стороны обещали, им наплевать. Оранжевые платки, там что-то еще, и они все в стороне.

К.ЛАРИНА – Ваши задачи какие? Вот на посту госсекретаря несуществующего пока еще государства. Сколько Вы, 7 лет являетесь?

П.БОРОДИН – Знаете, нет, я 5 лет являюсь.

К.ЛАРИНА – 5. Сколько Вам дали сроку, чтобы государство было построено?

П.БОРОДИН – Еще 3 года у меня, дали срока. Но, во-первых, государство, может, юридически не оформлено, но оно построено. Хочу сказать вам: есть три способа построить государство. Первый - это как сейчас в Ираке: ввел войска, и новое государство. Второй, как было в Советском Союзе: собралось Политбюро, проголосовало - и новое государство. И третий способ, когда экономика правит бал. У нас правит бал экономика. Сегодня в Союзном государстве Беларусь – Россия его бюджет сегодня 3, 3 млрд., 50 производственных программ. Мы выпускали в 99-м году 100 тысяч телевизоров. В Советском Союзе 12 млн., а у нас в России – Белоруссии - 100 тысяч телевизоров. Сейчас благодаря союзным программам мы выпускаем 2 млн. телевизоров, это из 5 млн. общего рынка. В постсоветском пространстве мы нигде не делали автомашин «Евро-1» и «Евро-2» в 92 году, нигде, ни КАМАЗы, ни МАЗы, ни УРАЛАЗы, нигде не делали. Сейчас мы делаем машин, правда, пока не много, 60-70 тысяч, машины «Евро-2» и «Евро-3». Сейчас выходим на «Евро-4». Это, между прочим, 60% рынка.

К.ЛАРИНА – А почему нельзя ограничиться экономическими договорами? Почему обязательно нужно сливаться вот в таком экстазе, в одном государстве?

П.БОРОДИН – А потому что экономика… Что такое политика? Это концентрированное выражение экономики. Экономика требует нормативно-правовой базы, требует законов, а без основного закона – Конституции, без закона по тем проблемам, которые делегируются полномочия в союзные органы, просто невозможно делать. Это еще раз вам говорю, это есть правила игры, которые невозможно придумать. Вот мы много все там изобретаем, у нас собираются реструктуризация, реорганизация, но это давным-давно все изобретено уже. Что такое государство, что такое экономика. Что такое уровень управления на муниципальном уровне, на территориальном уровне и на федеральном уровне или в унитарном государстве. Давно это все изобретено. Просто надо найти, применить те вещи, которые сегодня существуют. Так вот еще раз Вам хочу сказать, Союзное государство, мы продемонстрировали, не я, а мы – президенты, премьеры, председатели парламентов и Совет министров Союзного государства, продемонстрировали, как нужно восстановить постсоветское пространство.

К.ЛАРИНА – Итак, резюмируем наш разговор. Значит, 1 января 2006 года должна быть введена уже единая валюта, да, на территории России и Белоруссии?

П.БОРОДИН – Конечно, да.

К.ЛАРИНА – Ну, и на окончательное формирование Союзного государства Вы какой срок отводите?

П.БОРОДИН – Я думаю, что 2007-2008 год максимум.

К.ЛАРИНА – Хорошо, проверим.

П.БОРОДИН – Потом мне же, так сказать, осталось всего три года, так что надо…

К.ЛАРИНА – Вы должны успеть.

П.БОРОДИН – Конечно.

К.ЛАРИНА – Спасибо.

П.БОРОДИН – Вот Вы знаете… Все уже, да?

К.ЛАРИНА – Да.

П.БОРОДИН – Просто я хочу Вам сказать, что вот до меня никто не делал Кремль 150 лет. Я приехал – и сделал его.

К.ЛАРИНА – Спасибо Вам за это. Сейчас в Кремль экскурсии водят. Павел Бородин, госсекретарь Союзного государства у нас в гостях. Спасибо!