Марш ветеранов легиона "Ваффен -СС" в Риге. Грозит ли русским репатриция из Латвии - Аргита Даудзе - Интервью - 2005-03-16

К.ЛАРИНА - Добрый день. В нашей студии временный поверенный в делах Латвийской Республики в РФ Аргита Даудзе. Госпожа Даудзе, здравствуйте. Повод сегодня для нашей встречи - события, которые происходят сейчас в Латвии. Сегодня отмечается день памяти погибших участников легиона "Ваффен-СС" в Риге и в других, по-моему, городах. В связи с этим мы уже знаем о каких-то столкновениях, которые произошли и в Риге, и здесь в Москве у латвийского посольства, когда представители, скажем так, организаций общественных пытаются протестовать против этого марша или шествия как его называют. Я хочу напомнить, что 16 марта, может быть, вы меня поправите, какое-то время было официальным днем создания "Ваффен-СС" и чуть ли ни официальный праздник в Латвии. Но потом все-таки это было отменено. И сегодняшнее шествие или не шествие, это вы сами скажете, что это такое, они санкционированы все-таки властями Риги, прежде всего. Так ли это?

А.ДАУДЗЕ - Спасибо за возможность быть в эфире.

К.ЛАРИНА – И объяснить.

А.ДАУДЗЕ - И объяснить. Первое объяснение или уточнение было бы связано с употреблением термина "шествие" и "марш". Действительно люди, которые в силу судьбы и того времени Второй мировой войны были вынуждены участвовать в войне на стороне Германии, в этот день вспоминают тех своих собратьев и родственников, которые погибли в боях, которые проходили 16 марта. И это день памяти, который отмечается таким образом, что те люди, которые были в том легионе, собираются на богослужения в церкви и потом группами идут, возлагают цветы у памятника Свободы.

К.ЛАРИНА – То есть то, что передают наши информационные агентства о том, что люди идут в нацистских формах, в формах ветеранов латышского легиона по улицам Риги это все не соответствует действительности?

А.ДАУДЗЕ - Это не соответствует действительности. Притом нацистская символика в Латвии запрещена. И нацистской символикой легионы, бывшие легионеры не пользуются. И должна сказать также, что латвийские власти осуждают явление какого-либо рода ксенофобии, расизма, в том числе и нацистскую символику. Это абсолютная дезинформация. Очень важно иметь в виду контекст вообще. И почему такой легион еще в памяти людей. И контекст связан действительно со Второй мировой войной и с той ситуацией, в которую Латвийское государство попало в 1940-м году и до того еще в 1939-м году. И это люди вспоминают.

К.ЛАРИНА – Об этом мы еще поговорим. Но, тем не менее, хочу понять, вы говорите: контекст. Контекст для меня, например, основной, что "Ваффен-СС" это подразделение эсэсовское. Все организации, подразделения СС запрещены в мире. На Нюрнбергском процессе они признаны преступными. Само упоминание о них не может быть легитимным.

А.ДАУДЗЕ - Нет, упоминание как таковое оно есть в исторической литературе. Историю нельзя вычеркнуть как таковую. Но отдельные люди, которые были в рядах этого легиона, они не являются преступниками. Если бы они были преступники, они бы были в заключении. И нужно тоже иметь в виду, какие формулировки в отношении отдельных участников легиона были использованы в Нюрнбергском трибунале. И если есть необходимость, я могу это зачитать. И там есть оговорка, кто не подлежит к причислению незаконных формирований. И одна часть этих уже сейчас пожилых людей в принципе не являются, не в принципе, а не являются преступниками ни в каком виде. Нужно иметь в виду, что легион был сформирован в 1943 году, и это была мобилизация.

К.ЛАРИНА – То есть вы не оговорились когда сказали: вынуждены были воевать в этих легионах.

А.ДАУДЗЕ - И происходило 5 мобилизаций, и была особенная нацистская политика, чтобы это спрятать под добровольничество. Потому что в оккупационных территориях не может быть добровольничества. Не может быть принудительности, поэтому говорят о добровольных…

К.ЛАРИНА – Госпожа Даудзе, мы сейчас прервемся на выпуск новостей, потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Мы продолжаем наш разговор. Наверное, в историю все-таки мы не успеем далеко залезть, поскольку тема эта сложнейшая и требует отдельного большого разговора, который наверняка состоится. Тем более что президент Латвии все-таки приедет на торжества, связанные с победой над фашизмом в Москву. И у меня к вам конкретный вопрос, все, что касается договора о границах между Россией и Латвией, собирается ли вообще каким-то образом быть подписан этот договор в ближайшее время? И визит вашего президента поможет ли ускорить это событие?

А.ДАУДЗЕ - Позиция Латвийского государства такая, что мы готовы подписать новый договор о границе даже завтра. Мы высказали пожелание видеть официальных представителей, уполномоченных подписывать договоры в Риге, или мы это можем сделать в Москве. Российская сторона предлагает 10 мая. Но мы не видим необходимости такого долгого продления подписания. Безусловно, то, что наш президент приняла приглашение президента Путина посетить мероприятия, связанные с Победой в войне, это шаг, который, по-моему, способствует пониманию в России в официальных кругах тому, что назрела в последнее время необходимость уладить этот вопрос, который уже висит с 1997 года.

К.ЛАРИНА – Что мешает? Какие-то условия неприемлемые для Латвии?

А.ДАУДЗЕ - Было одно условие, которое я так понимаю, уже уходит на второй план. Условие такое - в то же время как подписывается договор, подписывается и политическая декларация. А сущность это политической декларации в этот момент… консенсус очень трудно найти с обеих сторон. Это связано с тем, что латвийская сторона считает, что вопрос 1940-го года он не решен, и он должен решаться таким образом, что российская сторона должна признать, что это был не легитимный акт, это была оккупация нашей страны со стороны Советского Союза.

К.ЛАРИНА – А почему Россия должна это признавать? Это должен признавать Советский Союз, которого нет.

А.ДАУДЗЕ - Дело-то в том, что Россия является правопреемником Советского Союза.

К.ЛАРИНА – Тоже спорный вопрос.

А.ДАУДЗЕ - Это есть в документах. Это одна вещь. И вторая, нам не очень понятно, почему те факты, которые ясны и та политика международная, которую осуществлял диктатор Сталин, не может признаваться как неправильная. Это нам непонятно. Мы действительно смотрим на Россию как на другое государство, чем Советский Союз, но нам показывают очень часто разные факты, что это не так.

К.ЛАРИНА – То есть признать факт оккупации Советским Союзом Латвии. Признать, скажем так, недействительным и может быть даже преступным пакт Молотова-Риббентропа.

А.ДАУДЗЕ - Он уже признан преступным. И это только является необходимостью повторения. И это политическая декларация она должна содержать такой, ну wording это другое дело, но сущность этого признания.

К.ЛАРИНА – То есть если Россия не признает факт оккупации, то Латвия не подпишет договор о границах. Я просто резюмирую все, что вы сказали.

А.ДАУДЗЕ - Нет, тактика следующая. Договор должен быть подписан без связи с политической декларацией. Над политической декларацией, если так очень необходимо можно работать и после того как договор о границе, новый договор о границе подписан. А старый есть с 1920 года. Мы согласны на новый договор.

К.ЛАРИНА – У нас не так много времени остается. Все-таки на лирику мы должны успеть перейти. Потому что мне очень приятно вообще встретиться с представителем Латвии. Я очень люблю эту страну, люблю Ригу, и практически всю свою юность провела в Риге. Очень много друзей было и латышей и русских. Очень любила Рижский ТЮЗ, который таким образом трагическим закончил свое существование в свое время, когда там было две труппы латышская и русская. Адольф Яковлевич Шапиро был руководителем этого театра. Наверняка, вы знаете. Но всегда когда я там бывала, чувствовала свою вину как представитель большой империи. Безусловно, даже в те свои студенческие годы. И всегда понимала, что за что меня любить латышам. Не за что, действительно я представитель оккупационной державы, как ни крути. Поскольку историю тоже, слава богу, учили не только в школе. Но, тем не менее, сегодня ситуация очень тяжелая. Все эти бесконечные конфликты, которые возникают как на бытовой, так и на межгосударственной почве, они должны как-то разрешиться. Поэтому у меня вопрос к вам прямой, госпожа Даудзе. А почему бы, в конце концов, руководству Латвии не депортировать всех русскоязычных жителей республики в Россию. Вот так просто. Официально об этом объявить. Зачем мучиться? Граждане, не граждане, то имеете право, это не имеете право. Почему просто не решить эту проблему как в свое время Иосиф Виссарионович Сталин?

А.ДАУДЗЕ - Времена другие. Наше государство другое. И люди разных национальностей жили в Латвии в разные времена. И латвийское государство дает возможность каждому, кто живет в Латвии и кто не собирается уезжать, и еще не является гражданином Латвии, проявить свою лояльность к этой стране и стать гражданином. Вне зависимости от того, какой он или она национальности.

К.ЛАРИНА – Что, значит, проявить свою лояльность?

А.ДАУДЗЕ - Это стать гражданином через процесс натурализации.

К.ЛАРИНА – Объясните, пожалуйста.

А.ДАУДЗЕ - Каждый может стать гражданином. Процесс натурализации имеет некоторые обязательства: знание языка, которое доказывается и знание основных элементов истории Латвии. Это как в нормальных других государствах.

К.ЛАРИНА – То есть факта рождения недостаточно? Если человек родился в Латвии, и его родители родились в Латвии и его дедушка и бабушка родились в Латвии.

А.ДАУДЗЕ - Если они родились до 1940-го года, они автоматически становятся гражданами. Так как наша государственность прервана была в 1940-м году, то те люди, которые приехали после 1940-го года, им дается возможность стать гражданами через этот процесс натурализации.

К.ЛАРИНА – В этом, конечно, есть какая-то несправедливость, мне так кажется. Мне видится ситуация по-другому. Вот, допустим, да распался Советский Союз, и еще раньше, чем распался Советский Союз, Прибалтика получила независимость, прибалтийские республики стали независимыми государствами. Почему просто не решить, не сказать: все, кто здесь живет, оставайтесь, вы будете гражданами этой страны. Что мешало это сделать? Чего боялось руководство Латвии и сейчас боится?

А.ДАУДЗЕ - Я не скажу, что есть такая большая боязнь. Но это чисто юридические вопросы, это связано действительно с продолжением государственности. И то число граждан, которое было до 1940-го года, и уже их потомки потом, такой приняли закон и этот закон в силе. Конечно демографическая ситуация изменилась очень кардинально. И действительно латыши в конце 1980-х годов уже были процентуально этнические латыши только 50 с чем-то процентов, 52 процента. Так что может быть, в то время была какая-то боязнь, что есть фактор риска, если все оптом становятся гражданами. Но главное это юридическое, это продолжение государственности. А не обоснование государства в 1991 году. Это главное.

К.ЛАРИНА – То, что я вам сказала такое радикальное предложение выставить всех русских, это не я придумала. Я просто хочу вам процитировать. Нашла сегодня, это опубликовано в "Известиях" в нашей газете. "Русские должны жить в России. Для реализации этой идеи Риги следует заключить с Москвой договор о переселении русскоязычных жителей страны на историческую родину. Способ перемещения – погрузить недовольных политикой латвийских властей в вагоны и отправить в Россию. С таким предложением выступил глава комиссии латвийского сейма по международным делам Александр Кирштейнс".

А.ДАУДЗЕ - Есть политики, есть разные взгляды. Есть индивидуальные взгляды. Я опять хотела бы вам напомнить о вчерашних заявлениях, которые были от нашего премьер-министра, от нашего президента насчет сегодняшнего дня и того, что ожидались и действительно могли быть какие-то беспорядки в связи с 16 марта. И наш премьер-министр в своем заявлении, которое назвал "Дань памяти погибшим" высказывается, что правительство однозначно осуждает те действия экстремистски настроенной в основном молодежи правового и левого толка, которые ни в каком либо виде не могут быть связаны с почтением памяти. И правительство однозначно будет выступать против любых противозаконных проявлений экстремистов и не допустит политизации исторического вопроса 16 марта. И во избежание политизации этого вопроса представители правительства Латвийской республики не будут участвовать в мероприятиях 16 марта. А то, что в Риге были столкновения, это показывает, что некоторые общественные организации и в частности такая, которая называется "Родина" вели себя очень неадекватно. На тех старых людей, которые шли возлагать цветы к памятнику Свободы, кидали яйцами, выкрикивали разные лозунги как, например, - "Фашизм не пройдет!" или тому подобные – "Позор!", которые мы слышали и сегодня у нашего посольства.

К.ЛАРИНА – Безусловно, я с вами соглашусь, что все такие вещи они, так или иначе, используются различными политическими партиями и организациями. Политиканами в том числе, как латышскими как я понимаю, так и русскими, российскими. Но, тем не менее, поскольку у нас время заканчивается, я хотела бы завершить наш сегодняшний разговор цитатой из Александра Квасьневского, президента Польши, с которой у нас тоже не самые радужные отношения и в недавнем историческом прошлом тем более. "Годовщина победы это не научный симпозиум, на котором каждый приводит свои аргументы и дается историческая оценка событий. В Москве мы празднуем победу над фашизмом. Необходимо признать, что заслуга русских в этой победе велика, что она обошлась им в миллионы жертв. Они имеют право на то, чтобы мир вспомнил об этих жертвах добрым словом. Но это ничего не меняет в том, что после 1945 года Европа была разделена и Польша, как и Литва, Латвия, Эстония оказалась в советской сфере. Об этом нужно говорить. От бойкота празднеств большой пользы не будет". Мне кажется, это очень мудрое заявление и надеемся, что все-таки латвийский президент приедет 9 мая на торжества, связанные с победой над фашизмом, говорю я, именно над фашизмом, а не над чем-нибудь другим. И каким-то образом наши взаимоотношения будут все-таки улучшаться. А не наоборот ухудшаться. Это было бы катастрофично для обеих стран, согласитесь.

А.ДАУДЗЕ - Латвийская страна, латвийский президент уже несколько раз подтвердила…

К.ЛАРИНА – Да, она у нас говорила в эфире.

А.ДАУДЗЕ - И у вас в эфире и мы разделяем мнение президента Квасьневского, что нацизм был разгромлен в 1945 году. И в мае будут вспоминаться и те жертвы, которые были принесены, в том числе и советскими народом, и разных национальностей. Это очень важная дата. И то, что наш президент приедет, один из примеров того, что мы, как и большинство европейских государств не только признаем, а и почтим память победителей. Но, имея в виду, что мы в этой войне были жертвы, очень долго жертвы, и это закончилось только в 1991 году.

К.ЛАРИНА – Это все понятно. Но вот это меряние, где у кого больше погибло и кто больше виноват, наверное, не стоит выяснять эти отношения именно в этот день. Мы уже должны заканчивать, мне тут уже машут все руками. Я вас благодарю. Это Аргита Даудзе, временный поверенный в делах Латвийской республики в России. Спасибо вам большое. Вам пришлось сегодня такую миссию выполнить тяжелую и нервную, но я вас за это очень благодарю, за мужество. Спасибо.