возможная перестройка исторического здания и последующее превращение его в современный торговый центр - Наталья Душкина - Интервью - 2005-03-15

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день. Судьба «Детского мира» решится завтра на совещании главного управления охраны памятников Москвы, мы можем лишиться этого архитектурного памятника, как уже лишились гостиницы «Москва», Военторга и не только их. О том, что происходит, мы беседуем с Натальей Душкиной, профессором Московского архитектурного института, историком архитектуры и специалистом по охране памятников, культурных памятников, добрый день.

Н. ДУШКИНА – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Наталья Душкина, кроме того, внучка того самого архитектора Алексея Душкина, который и построил, который был среди тех, кто построил «Детский мир». Скажите пожалуйста, Наталья, что все-таки должно произойти завтра, какое решение может быть принято или не принято, насколько велика вероятность того, что и это здание мы тоже потеряем?

Н. ДУШКИНА – Завтра должна состояться вторая стадия обсуждения судьбы или тенденции, которая наметилась, позитивной тенденции в решении судьбы этой постройки в самом центре Москвы. Первое заседание в ГУОПе проходило 19 января на Крещение, это был такой знак, когда было принято решение в результате рассмотрения о включении этого сооружения в число выявленных объектов истории культуры. Теперь в соответствии с новым законодательством необходимо не просто говорить о ценности определенного объекта, но точно сформулировать предмет охраны в этом сооружении, фундамент, несущие стены, перекрытия, крыши, декоративные убранства, рисунок фасадов и т.д. Как раз завтра на этом заседании в присутствии заказчика состоится дискуссия по поводу, что является предметом охраны во вновь выявленном объекте, каким является «Детский мир», начиная с 19 января 2005 г.

О. БЫЧКОВА – Как вы думаете, какое решение может быть принято или какое решение наиболее вероятно?

Н. ДУШКИНА – Во-первых, я стараюсь мыслить позитивно, поэтому я думаю, что все-таки опыт сноса двух знаковых сооружений, в числе которых одно торговое сооружение, центральное, Военторг, уже накопил определенный негативный опыт и этот же негативный потенциал того, что может решить судьбу «Детского мира». Мне кажется, что уже первая фаза прохождения, единогласного прохождения на совете ГУОПа означает, что все-таки подвижку в сторону спасения этого здания, я говорю о спасении этого здания, потому что в соответствии с теми существующими проектами, которые разрабатывались на протяжении последних трех лет, два логических хода было выработано. Оставление только наружных стен периметральных и вышелушивание всего внутреннего пространства здания, соответственно, превращение его в гигантский мегамолл в самом центре Москвы. Второй вариант более радикальный, более дешевый, более привлекательный для заказчика, это полный снос сооружения, соответственно, возведение на его месте либо копии по пути «Москвы», но пути Господни неисповедимы, мы не знаем, что может появиться после сноса.

О. БЫЧКОВА – Если появится что-то вообще.

Н. ДУШКИНА – Да, т.е. уже наметившаяся тенденция говорит о том, что мы движемся все-таки в позитивном направлении, и здравый разум должен восторжествовать в Москве.

О. БЫЧКОВА – На месте «Детского мира» может, как мы слышим, существует такая вероятность, возникнуть еще один торговый центр. Что, собственно, происходит, какие стороны участвуют в этой истории, мы обсудим эту тему через минуту после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем наш разговор с профессором Московского архитектурного института Натальей Душкиной, которая также внучка архитектора Алексея Душкина, одного из создателей московского «Детского мира», но не только, кстати говоря, московские станции метро многие знаменитые, как Краснопресненская, какие еще?

Н. ДУШКИНА – Нет, не Краснопресненская.

О. БЫЧКОВА – Я ошиблась, извините.

Н. ДУШКИНА – Это станция Кропоткинская, бывшая Дворец Советов, станция Маяковская, станция Площадь Революции, станция Новослободская, станция Автозаводская, пять станций. И кроме всего, Душкин являлся на протяжении десятилетий гл. архитектором Метропроекта или института Метрогипротранса, отвечал до 60-х гг. за сооружение метрополитена вообще на территории СССР и т.д.

О. БЫЧКОВА – Слушатели спрашивают о том, когда был построен «Детский мир», сколько лет продолжалось строительство, буквально несколько слов об истории этого архитектурного объекта.

Н. ДУШКИНА – Да, решение о строительстве «Детского мира» на Лубянке, что само по себе беспрецедентным я считаю, было принято через несколько месяцев после смерти Сталина. И с политической точки зрения это может рассматриваться как первый знак оттепели, политической оттепели в стране, создать чистый символ детства вблизи известной Лубянки. Это был 53-й год, строительство велось до 57 года, летом 57 года «Детский мир» был открыт, с тех пор он существовал. Его социальная роль совершенно огромна, потому что все поколения людей, живущих в Москве, от бабушек, дедушек, младенцев, все присутствующие здесь в студии прошли через это сооружение. Это суперсоциальный объект, безусловно, его судьба должна интересовать москвичей.

О. БЫЧКОВА – Можно судить, даже я, например, так делаю, о том, как меняется экономика и цены в нашей стране и в нашем городе, по цене мороженого в «Детском мире», потому что это такая единица, которая остается совершенно не одной и той же, но существует на протяжении многих десятилетий. Это к слову. Итак, АФК Система сейчас является владельцем этого здания или чего?

Н. ДУШКИНА – Да, по сути дела, АФК Система владеет, я могу ошибиться, 75% акций. И конечно же, существует АО «Детский мир», который дочерняя организация в системе АФК Системы.

О. БЫЧКОВА – Именно АФК Системе принадлежит идея что-то сделать с этим зданием, не хочется говорить слово «снести», но, как вы нам объяснили, оно тоже присутствует?

Н. ДУШКИНА – Да, в структуре АФК Системы существует девелоперская компания, "Система-Галс", это компания, которая связана с объектами недвижимости в центре Москвы. И они владеют уже сейчас некоторыми известными историческими зданиями, поэтому это как раз та группа компаний, которая являлась заказчиками по разработке архитектурных проектов.

О. БЫЧКОВА – Почему получается так, что, например, очень сильно изменить здание, уничтожить его совсем выгоднее, чем перестраивать? Интерес тут в чем?

Н. ДУШКИНА – Интерес в том, чтобы вложить быстрые деньги и получить быструю отдачу. Я человек, должна признаться, в коммерческих вопросах мало компетентный, но логика развития такая, т.е. в случае сноса «Детского мира» окупаемость этого проекта наступит через 12 лет, как мне сказали представители этих компаний. Но, тем не менее, культурное наследие – это та область, которая требует долгосрочных инвестиций. Мы должны иметь в виду, что на примере «Детского мира» Москва обладает крупнейшим европейским универмагом, гигантским суперцентром, у которого уникальный профиль, родившийся в послевоенной Европе. Это детская, торговля детскими товарами, а с архитектурной точки зрения это крупнейший универмаг, построенный в стиле ар-деко, 17-18 марта, через день, в Академии художеств будет проходить крупнейшая в России и первая, по сути дела, конференция по проблемам ар-деко. Это та тема, которая сейчас приходит в Россию, и многие сооружения в исторической Москве начинают осознаваться как яркие проявления, носители этого стиля. К примеру, станция Маяковская – одно из самых крупных и ярчайших произведений мирового ар-деко, и она доказала то, что это высшая степень достижений в этой области, заняв 1 место и золотую медаль еще в 39 году в Нью-Йорке.

О. БЫЧКОВА – Вы сказали – мирового?

Н. ДУШКИНА – Мирового ар-деко, заняв первое место в 39 году в Нью-Йорке, который славен на весь мир своими постройками ар-деко. Это было сделано благодаря тому же Душкину, который соорудил модель в натуральную величину одного отсека станции из подлинных материалов, с нержавеющей сталью, с родонитом. Это по частям было привезено в Нью-Йорк, собрано на метизах американцами, и в торцах были построены зеркала, которые дали абсолютный эффект гигантского пространства станции. Эффект был оглушающий, это было признано лучшим экспонатом. Но это высшее достижение архитектора на мировом масштабе, она вошла во все антологии мировой архитектуры. А в то время судьба ее плачевна, уничижительна, она находится в уничижительном состоянии.

О. БЫЧКОВА – Сегодня?

Н. ДУШКИНА – Сегодня.

О. БЫЧКОВА – А что там происходит, она разрушается, это известно.

Н. ДУШКИНА – Она давно течет, это проблема всех старых станций первых очередей 30-50-х гг., станция Маяковская лежит на очень большой глубине, гидроизоляция пришла сейчас в негодность, вентиляционные системы дренажные не работают, но плюс к этому стали на коммерческой основе пробивать второй выход из Маяковской, который, по моим соображениям, был не столь актуален для этой станции. Она не является пересадочной, она гигантская по своим размерам, одна из самых крупных станций по длине своей, она всегда просторна, полна воздуха. Для того, чтобы получить на поверхности земли на Тверской улице пространство, заказчик вкладывает деньги, и метрополитен начинает пробивку этого второго входа. Хотя у самой станции Маяковская сейчас имеется два выхода на Тверскую. В результате этого, те грунты, насыщенные влагой, пришли в движение, работы тормозятся, станция активнейшим образом потекла, я была на ней две недели назад, у меня чуть не разорвалось сердце, это, конечно, очень эмоционально, но страшно видеть, как все колонны покрыты грибком, они все текут, мраморные полы залиты водой, металлическая, нержавеющая сталь довоенного производства пришла в полную негодность. Это станция, которая посылает SOS, SOS всему миру.

О. БЫЧКОВА – Вас спрашивает наш слушатель Георгий, каким образом может общество воздействовать сейчас на эту ситуацию, может быть, какое-то давление может быть организовано на управление охраны памятников, образуется новая ассоциация охраны памятников, что вы знаете, что вы думаете по этому поводу? Из того, что вы говорите, да, действительно, не только у Георгия, у меня тоже, например, складывается впечатление, что решения принимаются, где все, где-то, в общем, в одном месте, не самом компетентном.

Н. ДУШКИНА – Что же говорить, мы живем в этой стране, у нас такая система, мы должны работать с этими людьми, с этой системой находить тот вариант, который принесет в конечном случае позитивный результат. Что касается общественных движений, я должна с радостью сообщить, что зачатки формирования гражданского отношения к наследию у молодежи, у молодых людей совершенно явно проступают на протяжении последних лет. Сейчас действует несколько Интернет-сайтов, активно посещаемые различными слоями населения, это «Москва, которой нет», «Москультпро», «Прогулки», культурные, культурологические прогулки по Москве, появился новый сайт МАРS, это Moscow architecture preservation society, в число членов которого входят и русские специалисты, и иностранные, иностранцы, живущие в Москве. Это все общественные организации, которые призывают людей не быть равнодушными к судьбе своего города. Здания такого рода, как «Москва», Военторг, «Детский мир», по сути дела, по ним надо объявлять в городе плебисцит. Население этого города должно высказать свое отношение, хотят ли они разрушения этого здания, в каком виде они видят будущее развития центра г. Москвы, поскольку надо понимать, именно архитектура формирует нашу жизнь, наши представления о жизни, среду обитания и т.д., это аксиома.

О. БЫЧКОВА – Можно ли оценить степень разрушенности московской архитектуры, степень уничтожения на сегодняшний день? Если соединить наше время, скажем, 30-е гг., то, что происходило раньше, позже?

Н. ДУШКИНА – 20 век вообще для архитектурного наследия Москвы, классического, был, конечно, разрушающим, это всем известно, об этом, слава богу, в перестройку появились тома публикаций, такие книги продолжают выходить. И можно осознать, что потенциал нации был сильно подорван, но все-таки эти процессы приостановлены в 70-80-е гг., в результате того, что Москва сейчас обладает невероятной концентрацией денежных средств и развивается стремительно строительный бизнес, для которого нужно искать открытые участки в центре города и т.д. Мы все свидетели этого процесса. На Москву нахлынула новая волна разрушений если не уникальных зданий, как это было в 20-30-е гг., то рядовой застройки, уничтожается застройка, историческая застройка набережных, сейчас этот процесс переходит на бульвары, это ползучая мутация городской исторической ткани. И мы видим, уже результаты налицо. Вторая проблема, мощнейшая, Москва как подлинный исторический город, выхолащивается, из нее выходят подлинные ценности истории культуры, это колоссальная профессиональная проблема, но эта проблема должна волновать каждого жителя, поскольку с подлинной структурой связана человеческая память, присутствие поколений русских людей именно в этих пространствах. Уж если это переложить на «Детский мир», небезразлична судьба центрального ядра, который предлагают к уничтожению, это ядро этого здания, это символ этого здания, символ эпохи.

О. БЫЧКОВА – Центральное ядро – это что такое?

Н. ДУШКИНА – Это двусветный атриум, который существует в «Детском мире», на двух этажах, с галереями, с великолепными лампионами из литого металла, со светопрозрачным фонарем над ним, который ныне закрыт был и т.д. Это место, через которое прошли человеческие жизни нескольких поколений. Это тот материал строительный, та субстанция, которая вобрала нашу энергетику. И уход подлинности – это потеря городом энергетики исторической, исторической памяти. Мы сталкиваемся с очень большой проблемой. И мы должны об этом помнить.

О. БЫЧКОВА – Наталья Душкина, профессор Московского архитектурного института, была в прямом эфире «Эха Москвы». Повторите, пожалуйста, еще раз, завтра принимается решение. Если принимается решение о том, что здание «Детского мира» все-таки в каком-то виде сохраняется, то что будет происходить дальше?

Н. ДУШКИНА – Если будет принято решение по предмету охраны, то главное управление охраны наследия будет выдавать задание на проектирование в режиме того решения, которое будет принято. Если это памятник, то режим работ реставрационный, ремонтно-реставрационный, с определением зон, где допустима фрагментарная реконструкция.

О. БЫЧКОВА – И что нельзя трогать?

Н. ДУШКИНА – Да, не уничтожение здания, безусловно.

О. БЫЧКОВА – Если это что-то другое, то результаты мы увидим уже очень скоро?

Н. ДУШКИНА – Да.

О. БЫЧКОВА – К несчастью.

Н. ДУШКИНА – Нет, я настроена оптимистически.

О. БЫЧКОВА – Наталья Душкина, профессор Московского архитектурного института, в прямом эфире «Эха Москвы», спасибо вам.

Н. ДУШКИНА – Спасибо.