Принятие силовых мер против Тайваня в случае принятия им формальной независимости - Александр Ларин - Интервью - 2005-03-14

С.БУНТМАН – Александр Георгиевич Ларин, ведущий научный сотрудник института Дальнего Востока РАН. Здравствуйте. Я хочу сразу ответить на вопрос Михаила нашего слушателя. "Я считаю неприличным в интерактивном опросе задавать такой вопрос, в котором сразу подсказан ответ" Какой же подсказан ответ? Может быть, вы считаете неприемлемым применять его против тех территорий, которые стремятся к отделению возвращать их. Может быть, вы считаете приемлемым. Для меня ответ неясен, вы, Михаил слишком умны, может быть для этого опроса. Если вам ясен, так и ответьте. Ну что же, много чего неясного в отношениях между Китаем и Тайванем. Надо вспомнить, каков статус сейчас в 2005 году отношений между КНР и Тайванем?

А.ЛАРИН - Со статусом Тайваня дело обстоит не так просто. Китайское правительство и фактически едва ли не вся мировая общественность рассматривает Тайвань как часть Китая. Как провинцию КНР, в свое время после образования КНР в 1949 году постепенно различные государства мира признавали КНР, устанавливали дипломатические отношения. И непременным условием установления дипломатических отношений было признание этого пункта, что Тайвань является провинцией КНР или частью КНР. И разрыв существовавших до того дипломатических отношений у партнера Китая с Тайванем. И сейчас фактически весь мир за исключением 2-3 десятков небольших государств придерживается именно этой точки зрения. В то же время лидеры Тайваня считают совсем по-другому. Они считают Тайвань государством, политической единицей, обладающей всеми признаками государства и совершенно независимым от КНР. Как это получилось, наверное, есть смысл сказать несколько слов. После образования КНР в 1949 году и в 1950 году разбитые во время Гражданской войны войска Гоминьдана, войска Чан Кайши эвакуировались на Тайвань. И с тех пор Тайвань и остался отдельным фактически от Китая куском. Может быть, народно-освободительная армия Китая, то есть коммунистические войска, вполне возможно, что они и сделали бы бросок через Тайваньский пролив и взяли Тайвань под свой контроль. Там был бы установлен фактически суверенитет КНР. Во всяком случае, к этому готовились. Но этого не произошло, потому что вспыхнула Корейская война, и США оказали поддержку Южной Корее и ввели в Тайваньский пролив свой флот, взяв Тайвань под свое покровительство. Это фактически спасло Тайвань и по настоящее время можно сказать, что поддержка США, политическая поддержка позволяет ему существовать в таком вот своеобразном статусе, который вполне можно назвать статусом непризнанного государства.

С.БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, США у них есть дипломатические отношения с КНР. Да, действительно был знаменитый визит Никсона, даже опера написана "Никсон в Китае". Изумительная опера, очень смешная, но действительно показывает события, его значение. Так вот, а какие отношения с Тайванем? Разве выполнили США это условие? И, кстати, у России какие отношения с Тайванем?

А.ЛАРИН - С США дело обстоит так. В 1972 году действительно состоялся визит Никсона, очень важный, который был поворотным пунктом в американо-китайских отношениях. И после этого США и КНР установили своеобразные отношения, они обменялись миссиями связи. И США в отличие от других государств, устанавливавших дипломатические отношения с КНР не признали прямо, что Тайвань является частью Китая, а там была такая очень своеобразная формулировка. США признают, вернее китайцы по обеим сторонам Тайваньского пролива считают, что есть один Китай. И США согласны с этой точкой зрения. А в то время действительно китайцы по обеим сторонам пролива считали, что есть один Китай. Но только вкладывали в эту одну и ту же формулу разное содержание. Для правительства КНР, для материкового Китая как говорят политологи, один Китай был КНР, а для гоминьдановцев на Тайване, для Чан Кайши один Китай это по-прежнему была Китайская республика.

С.БУНТМАН – Нам слушатель Сергей Ти написал: "Мне кажется, что на Тайване в свое время как раз и осталось законное правительство Китая, а на материке коммунистические повстанцы. Это Тайвань должен требовать присоединения к Китаю". Он ставит такую классическую гоминьдановскую точку зрения.

А.ЛАРИН - Да, совершенно точно. Вот Гоминьдан, который тогда руководил Тайванем, он именно так и считал. И Чан Кайши и его преемники, его сын Цзян Цзинго, почти сразу после него был президентом Тайваня, он, кстати, 12 лет провел в Советском Союзе, здесь учился, работал.

С.БУНТМАН – Это во время плохих отношений наших?

А.ЛАРИН - Это началось в 1925 году. Он с группой китайских революционеров приехал учиться в университете имени Сун Ятсена. И потом остался и задержался до 1937 года.

С.БУНТМАН – Наш слушатель Сергей Ти благодарит за то, что мы прочитали его вопрос и подчеркивает, что он кореец. Очень хорошо, и эту просьбу я вашу выполнил. Теперь вы сказали, что по-разному понимали единый Китай, что, очевидно, после всех этих событий.

А.ЛАРИН - Я продолжу. Гоминьдан считал, что один Китай это Китайская республика, которая в то время сохранялась просто в виде остатка на Тайване. Но руководители Гоминьдана были уверены, что это временно. Что не вернутся на материк, коммунистический эксперимент там провалится и все вернется на круги своя. С течением времени им стало ясно, что этого не произойдет. И тогда они стали смотреть на вопрос по-другому, они стали говорить с каждым годом все громче и отчетливее, что Тайвань это отдельная политическая сущность, отдельное государство. А в 2000 году на президентских выборах на Тайване к власти, отстранив Гоминьдана, пришла сепаратистская политическая сила, Демократическая прогрессивная партия. Которая уже совершенно откровенно выступала за отделение Тайваня, за провозглашение Тайваня официальное провозглашение Тайваня отдельным государством. Так было записано и сейчас записано в программе этой партии. И руководитель, один из лидеров этой партии президент Чэнь Шуйбянь он тогда был избран, а в этом году переизбран на второй срок. Вернее в прошлом году уже в 2004 году. Он во всех своих речах заявляет, что Тайвань это самостоятельное суверенное независимое государство. И соответственно к этому предпринимает определенные шаги в сторону провозглашения независимости. Вот именно это все больше стало тревожить правительство КНР. И закон, который был принят 14 марта в Пекине и который сейчас обсуждает мировая общественность, он был принят как раз в связи с этим.

С.БУНТМАН – Можно ли сказать, что континентальный Китай гораздо больше устраивала такая "реваншистская" политика, устремленная в неизвестное будущее, которая была присуща партии Гоминьдан?

А.ЛАРИН - Абсолютно точно.

С.БУНТМАН – Ведь что предлагает новая партия и новое руководство Тайваня. Давайте зафиксируем то, что сложилось за 50 с лишним лет. И упорядочим, наконец, свои мировые отношения. А не будем тешить себя иллюзиями. Давайте исходить из реальности. Но, тем не менее, с другой стороны это противоречит китайскому вектору нынешнему. Который и путем переговоров и окончания сроков всевозможных договоров с такими территориями как Гонконг как Макао, Аомынь, другие территории, сейчас подбирает и на континенте, и вот теперь уже морские островные владения свои бывшие. То есть восстанавливает Китай.

А.ЛАРИН - Да, вы совершенно правы. Действительно правительство КНР гораздо больше устраивала позиция Гоминьдана, чем позиция нынешних тайваньских лидеров. Как раз, потому что Гоминьдан провозглашал, что существует один Китай. Вот этот принцип очень важный. А нынешний президент Чэнь Шуйбянь отвергает этот принцип. Он говорит, что этот принцип неясный, как я могу его принять, прежде чем его принимать, нам нужно собраться и его обсудить. А для руководителей КНР этот принцип вне всякого обсуждения. Это абсолют. Гоминьдан же, глазах Гоминьдана от границы того виртуального государства Китайской республики, на которую он претендовал, совпадали с границами КНР.

С.БУНТМАН – Но минус Тибет, скажем. Который уже КНР в свое время…

А.ЛАРИН - Они и Тибет включали на самом деле.

С.БУНТМАН – Не против были бы, во всяком случае.

А.ЛАРИН - И на Монголию у них были определенные виды. Для того чтобы вернуть утраченные земли, объединить их все под суверенитетом КНР, была еще Дэн Сяопином, выдающимся китайским лидером предложена формула: одно государство, две системы. То есть в КНР социалистическая тогда там была такая, безусловно, чисто социалистическая система, а на территориях, которые предстоит вернуть, там капиталистическая система. Именно по этой формуле были возвращены, когда окончились сроки договоров, фиксировавших колониальное положение Гонконг и Макао.

С.БУНТМАН – Но там действительно существует как особый автономный район. И на 50 лет был продолжен переходный период.

А.ЛАРИН - Это особые административные районы, где сохраняется политический строй в целом, по крайней мере.

С.БУНТМАН – Сохраняется, и там и свои визы и эмиграция, кстати, из континентального Китая запрещена.

А.ЛАРИН - Да, туда не так просто въехать. Рыночные отношения и так далее. Вот по этой же формуле, как говорят руководители КНР, предполагается воссоединиться и Тайваню. И вот в новом законе принятом, на этот счет такая формулировка немножко иная, чем была раньше. Там говорится, что на Тайване будет иная политическая система, чем на материке. Не то что все будет сохранено, а будет иная политическая система, чем на материке. И ему будет предоставлена широкая автономия. Очевидно, это означает, мне кажется, что будет сохранена существующая политическая система, но с определенными коррективами.

С.БУНТМАН – Но для этого надо спросить еще, если ли в случае с Гонконгом и Макао существовали договоры между странами, которые основали свои колонии там Великобритании и Португалии, то есть здесь же совершенно особая ситуация.

А.ЛАРИН - Да, особая ситуация. И тайваньские руководители и говорят, что случай с Тайванем это совершенно особый. Нельзя Тайвань приравнять к Гонконгу и Макао. Но в принципе, несмотря на это, если бы было согласие тайваньских лидеров, можно было бы воссоединиться с ним по этой же формуле. Почему бы и нет. Другое дело, согласятся ли они.

С.БУНТМАН – И здесь конечно не то, что тревожит, но и озадачивает именно такое прямое упоминание силовых действий. Если Тайвань вдруг провозгласит себя независимым, то можно его и бабахнуть. Это что такое? Это предупреждение, провокация в нормальном понимании слова. Это какой-то даже шантаж великих держав остальных. Что это?

А.ЛАРИН - Этот пункт в новом законе вызывает самые такие серьезные острые дискуссии. Как это понимать, действительно. В этом пункте, 8-й пункт закона, там говорится так, я не буду его цитировать, а объясню попроще своими словами. Что если Тайвань под тем или иным соусом провозгласит независимость, или тайванские руководители предпримут какие-то крупные шаги, ведущие к провозглашению независимости, или же будут исчерпаны все мирные средства воссоединения, то тогда правительство КНР использует немирные и другие средства для воссоединения.

С.БУНТМАН – Предположим, будет референдум на Тайване.

А.ЛАРИН - На Тайване не должно быть референдума, это очень такой вопрос болезненный.

С.БУНТМАН – Почему не должно быть?

А.ЛАРИН - Я сейчас объясню в чем дело. Я говорил, что тайваньский президент Чэнь Шуйбянь предпринял серию шагов, направленных в сторону провозглашения независимости Тайваня. Вот один из таких шагов был предпринят в прошлом году. Он заключался в том, что Чэнь Шуйбянь предоставил на рассмотрение парламента закон о референдуме. С такими очень далеко идущими пунктами, которые позволяли бы фактически провозгласить независимость. Депутаты в большинстве своем не решились поддержать этот закон, и он был принят в урезанном виде. Но все-таки был принят и таким образом Тайвань обзавелся еще одним признаком государства самостоятельного – законом о референдуме. Теперь Чэнь Шуйбянь хочет ввести Конституцию новую, он говорит, что в 2006 году представит эту Конституцию на рассмотрение государственных органов и общественности, а с марта 2008 года она будет введена в действие. А март 2008 года это как раз время, когда произойдут перевыборы президента. Чэнь Шуйбянь сейчас отбывает свой второй срок, и дальше он уже не сможет быть президентом. И сейчас, чтобы успокоить общественность и КНР, он говорит, что я обещаю, что за время моего президентства независимость Тайваня провозглашена не будет. Но тут есть такая деталь, за которую невольно зацепишься. Конституция будет принята новая в тот момент, когда он уже не будет президентом, а что если в Конституции будет содержаться какой-то пункт, который позволит провозгласить независимость.

С.БУНТМАН – И сами эти факты принятия Конституции, закон о референдуме это все подпадает под тот самый пункт закона, о котором вы говорили. То есть действия, ведущие к независимости.

А.ЛАРИН - Да, эти действия вполне можно подвести под эти формулы.

С.БУНТМАН – Да, очень серьезная обстановка, которая чревата или конфликтами, или, во всяком случае, очень серьезной напряженностью. Через 5 минут мы с вами будем голосовать, тут конечно у нас изумительные совершенно сообщения. "Надо срочно раздавать российские паспорта тайваньцам". Имеется в виду как в ситуации в Абхазии. "В случае развязывания войны у берегов Тайваня, Америка и Евросоюз могут наложить на торговые отношения с Китаем эмбарго". Здесь может быть все что угодно, но вряд ли, потому что, наверное, все-таки, Тайвань, хотя экономически он силен до сих пор, но все равно я думаю, что в великой политике Тайванем в какой-то форме, наверное, пожертвуют остальные державы. Потому что сейчас китайский фактор континентального Китая слишком велик.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Начинается наш "Рикошет". Вопрос такой: считаете ли вы приемлемым, чтобы государство с помощью военной силы возвращало территории, стремящиеся к отделению? Ведь это очень серьезная проблема. Это проблема, относящаяся к истории и реальности. Мы можем воспринимать, конечно, маленький Тайвань, огромный Китай. Но оба считали до поры до времени, что они настоящий Китай и есть. И многие страны это признавали за Тайванем, например. Нам слушатели напоминают, что Тайвань до 1984 года фигурировал, как член Совета Безопасности. То есть он был правопреемником, в общем, Китаем и был, каким бы маленьким он ни был. Представляете, какая-нибудь сила в России, которая бы добивалась восстановления Советского Союза, например.

А.ЛАРИН - Есть такие…

С.БУНТМАН – Пришла бы она к власти. Сейчас требовала бы вплоть до военной силы, какая там Украина, Белоруссия, что за географические новости. Давайте будем, если исчерпаны будут все способы мирные, давайте и военным возвратим. Почему Китаю так важно действительно в перспективе объединиться с Тайванем?

А.ЛАРИН - Вот это вопрос очень важный и серьезный. Ведь у материковой части Китая с Тайванем очень интенсивные экономические связи, выгодные для обеих сторон и, казалось бы, почему не поставить точку на этом. Почему не удовлетвориться существующим положением вещей. Но дело в том, что у Китая, у китайского народа чрезвычайно сильно национальное чувство, которое попиралось в течение многих десятилетий, начиная с опиумных войн, середины 19 века. И теперь, когда образовалась КНР, когда Китай стал сильным, для него это объединение дело чести, дело национальной чести.

С.БУНТМАН – То есть восстановления.

А.ЛАРИН - Да. Восстановления того, что было.

С.БУНТМАН – Я повторю вопрос. Мне говорили, что неправомерно ставить Тайвань и Китай, это китайцы и китайцы. А вот вы говорите, что это национальные провинции, как Страна басков, Северная Ирландия, но там ведь тоже факторы есть и национальные, и религиозные, и исторические. И идеологические, какие угодно. Не один национальный. Не на одном национализме сепаратизм может…

А.ЛАРИН - Безусловно.

С.БУНТМАН – Так что здесь ситуацию действительно общую можно взять. Вы считаете, что это большее чувство, чем, например, у корейцев, которые стремятся, не стремятся объединяться. Или просто здесь, если честно сказать, очень большое территориальное и численное и в силах преимущество континентального Китая. А там Корея, например, примерно равны.

А.ЛАРИН - Я думаю, что здесь есть и то, и то. Есть и национальное чувство, безусловно, и есть определенные политические соображения. И экономические соображения. Но, в общем, так или сяк, но вот эти разные мотивы они очень сильные. Очень глубокие. И поэтому сейчас специалисты дискутируют вопрос, возросла ли вероятность силы в Тайваньском проливе и будет ли применена сила.

С.БУНТМАН – Это разные вещи. Вероятность, наверное, все-таки возросла. Раз этот закон.

А.ЛАРИН - Да. Я думаю, что вероятность возросла. Но все-таки мне кажется не настолько, чтобы стать реальной, чтобы стать очень высокой. Потому что существуют очень серьезные фундаментальные факторы, которые обеспечивают в настоящее время статус-кво Тайваню, и они действуют и сегодня. Это и позиция США, с которыми Китай не может не считаться. Он жизненно заинтересован, вся его стратегия развития в значительной мере зависит от того, как будут строиться его отношения с Западом.

С.БУНТМАН – А Россия как относится?

А.ЛАРИН – Сейчас, если можно я договорю. Среди факторов, которые обеспечивают статус-кво Тайваня это и экономические соображения, потому что экономические отношения с Тайванем для КНР очень выгодны. И применение силы могло бы подорвать их серьезным образом. Это, наконец, такие чисто человеческие психологические факторы. Цзян Цземинь говорил, что китайцы не бьют китайцев.

С.БУНТМАН – Да, что гражданская война окончена в 1949 году.

А.ЛАРИН - И в новом законе говорится, что правительство КНР будет предпринимать все усилия для мирного воссоединения, и что в случае применения не мирных средств оно сделает все, чтобы обеспечить сохранность жизней, имущества и законных прав населения Тайваня. Вот это тоже очень важный такой момент.

С.БУНТМАН – Скажите, мне, пожалуйста, Россия в каких юридических отношениях находится с Китаями?

А.ЛАРИН - Мы имеем дипломатические отношения с КНР, сверх того очень тесные добрососедские дружеские партнерские отношения. Наши отношения с Тайванем определены указом президента Ельцина, они носят не официальный, не дипломатический, не политический характер. То есть они ограничиваются сферой торгово-экономической, культурной, научной, спортивной, и так далее, и они так постепенно, потихоньку, но тоже развиваются и носят взаимовыгодный характер.

С.БУНТМАН – Понятно. Ситуация сложная, обостренная достаточно. Наш слушатель Мустафа говорит, конечно "Остров Крым" В. П. Аксенова навеян ситуацией Китай-Тайвань. Конечно, ясно совершенно. Просто он перенес такую примерно ситуацию на русскую почву и изумительно талантливо.

А.ЛАРИН - Безусловно.

С.БУНТМАН – Я хочу объявить результаты голосования. Все-таки у нас мирные люди. Нам позвонило 2999 человек. И 70% не считают приемлемым, чтобы государство с помощью военной силы возвращало территории, стремящиеся к отделению. Соответственно 30% считают это возможным. Действительно несколько слов, если обобщить. Все-таки закон это дипломатическое предупреждение, элемент долговременной игры Китая?

А.ЛАРИН - Я думаю, что закон составлен и принят именно в качестве предупреждения. Потому что силу явно правительство КНР не хочет применять. Это явствует не только из текста закона, но и прослеживается по многим признакам. Это предупреждение, связанное с попытками принять новую Конституцию, и вообще побудить тайваньских руководителей не проводить, отказаться от этой линии на официальное провозглашение независимости.

С.БУНТМАН – Ну что же, спасибо большое. Александр Георгиевич Ларин был у нас в гостях, мы поговорили о Китае и Тайване в связи с принятием нового закона и спасибо всем тем, кто участвовал в нашем электронном голосовании.

А.ЛАРИН - Спасибо вам.