Объявление Верховным Судом решения по делу Дмитрия Холодова - Екатерина Деева, Зоя Александровна и Юрий Викторович Холодовы, Марина Гриднёва - Интервью - 2005-03-14

С. БУНТМАН – Сегодня Верховный суд вынес решение по делу Дмитрия Холодова, больше, наверное, инстанций в России нет, подозреваемые, обвиняемые в убийстве Дмитрия Холодова оправданы, у нас сейчас в студии Екатерина Деева, обозреватель «МК», добрый день.

Е. ДЕЕВА – Здравствуйте.

С. БУНТМАН – И Марина Гриднева, редактор отдела силовых структур, добрый день.

М. ГРИДНЕВА – Здравствуйте.

С. БУНТМАН – И по телефону у нас уже есть, да, уже есть, тогда наденьте наушники, пожалуйста, коллеги, у нас на телефонной линии, у нас должны быть родители Дмитрия Холодова. Алло, добрый день.

Ю. ХОЛОДОВ – Добрый день.

З. ХОЛОДОВА – Добрый день.

С. БУНТМАН – Добрый день, это и Зоя Александровна, и Юрий Викторович, да, добрый день. Решение вынесено, нет больше инстанций в России, которые могли бы заняться дальнейшим расследованием убийства Димы?

Ю. ХОЛОДОВ – В России нет.

З. ХОЛОДОВА – Согласно закону, в России нет больше инстанций.

С. БУНТМАН – В России нет больше инстанций. Скажите пожалуйста, вы, как было объявлено, собираетесь подавать в Страсбургский суд?

З. ХОЛОДОВА – Мы постараемся подготовить жалобу в Страсбургский суд по защите прав человека, если позволят силы и здоровье.

С. БУНТМАН – Понятно. Скажите пожалуйста, у меня к вам сначала вопрос, чем вас не убедили судебные инстанции, которые оправдали обвиняемых в убийстве Дмитрия Холодова?

Ю. ХОЛОДОВ – Скорей всего, я отвечу.

С. БУНТМАН – Да, пожалуйста.

Ю. ХОЛОДОВ – Два суда, вынесших оправдательные приговоры с большими нарушениями закона, я считаю, являются обвинительным приговором самой судебной системе России. Я обращаю ваше внимание на следующий факт, по имеющимся у нас сведениям судье второго суда Зубову военная коллегия вынесла частное определение в связи с тем, что он длительно изготавливал протокол судебного заседания. А это только малая толика тех вопросов, которые нарушил, тех законов, которые нарушил судья Зубов в своем приговоре. Мы их показали около 10.

С. БУНТМАН – Понятно. Значит, но вы собрали все эти материалы, они у вас есть. И если, как вы говорите, позволят силы, время, здоровье, то вы дойдете и до Страсбургского суда тоже?

З. ХОЛОДОВА – Постараемся.

С. БУНТМАН – У меня такой вопрос, давайте сейчас я нашим коллегам задам здесь в студии, просто я с вами хочу поговорить, не очень хорошая связь, уже хочу договорить я с вами, скажите пожалуйста, представим себе, что суд здесь был абсолютно ясен, четок и оправдал, действительно, невиновных людей. Но это ведь не закрывает дела, тогда кто, тогда что? Можете ли вы или могут ли адвокаты, могут ли юристы требовать о возбуждении нового дела, следствия нового по делу об убийстве Димы Холодова?

Ю. ХОЛОДОВ – Знаете, для нас даже не стоит вопрос, виноваты или нет, понимаете, слишком много было нарушений законов при проведении этих двух судов, явных нарушений закона. На первом суде, например, был полностью, считаем, сфальсифицирован протокол судебных заседаний. Если они невиновны, то зачем фальсифицировать этот протокол? Зачем искажать протокол судебного заседания на втором суде? И таких много вопросов, которые даже военная коллегия по тем предварительным сведениям, которые у нас есть на данный момент, она, военная коллегия, не ответила на многие вопросы, затронутые в наших жалобах.

С. БУНТМАН – Понятно. Спасибо вам большое, извините, что мы вас беспокоим, единственное, чего можно пожелать, это чтобы истина была раскрыта. И тогда, когда мы сможем ее узнать все-таки, и коллеги, и близкие люди Димы.

Ю. ХОЛОДОВ – Спасибо.

С. БУНТМАН – Спасибо вам. Это родители Дмитрия Холодова. Я сейчас буквально одно слово для комментария, не очень хорошая телефонная связь, у Екатерины Деевой и Марины Гридневой, вы согласны с тем, что говорят сейчас родители, о множественных нарушениях, которые они отмечают на судах? Пожалуйста, Катя.

Е. ДЕЕВА – Да, конечно, я согласна с тем, что были многочисленные нарушения. Что касается вопроса о том, что 10 лет прошло, и формально мы не знаем, кто виновен. Формально нам не названы те, кто убил Дмитрия Холодова, люди, которые сидели в залах судов, и первого, и второго, они оправданы. Насколько мне известно, в Генпрокуратуре есть дело, и оно сейчас ведется, уже не первый год, о неустановленных лицах в деле об убийстве Дмитрия Холодова, т.е. теоретически в рамках этого дела расследование может продолжаться, срока давности нет, все это может длиться. Это все бесперспективно, на мой взгляд, это моя личная точка зрения. Почему?

С. БУНТМАН – Мы попробуем сейчас об этом, мы поговорим ровно через минуту, сейчас новости послушаем и поговорим, почему это бесперспективно, потому что не может быть дело об очень серьезном убийстве, не может быть бесперспективно по определению.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Ну что же, мы продолжаем, и у нас сейчас в студии Екатерина Деева, обозреватель «МК», и Марина Гриднева, редактор отдела силовых структур, прошу прощения, Марина, что я исказил вульгарно вашу фамилию.

М. ГРИДНЕВА – Ничего страшного.

С. БУНТМАН – И имя даже. Давайте, сейчас сказала Катя, что есть, в принципе, может сколько угодно длиться это дело, потому что – что это такое, дело о неустановленных лицах? Так оно называется, что ли?

Е. ДЕЕВА – Да, насколько я знаю, но суть была в том, что в ходе следствия выяснилось, что были еще люди, которые принимали участие в убийстве Дмитрия Холодова, намеками показано, кто это такие. Это могли быть сослуживцы подсудимых нынешних. И началось дело, выделенное, поскольку это выяснилось, уже когда шел суд. Это отдельная часть дела. Но теоретически, поскольку речь идет о неустановленных лицах, туда в этом деле могут быть исследованы какие угодно подозреваемые, обвиняемые и т.д. Но, как я уже сказала, это моя личная точка зрения, нет в этом смысла. Почему – потому что мое глубокое убеждение в том, что известны имена убийц Димы Холодова, я их знаю, я их называла неоднократно. Сегодня, я думаю, называть их не стоит, они есть на лентах информационных агентств.

С. БУНТМАН – Марина, что вы думаете, Марина, по этому поводу? Почему неперспективно, ведь нельзя, на самом деле, даже думать о том, что такие вещи могут быть неперспективны, какое давление можно оказать на этих людей и необходимо оказать, чтобы, я не говорю, чтобы осудить каких-то людей, которых мы считаем, например, вы считаете, кто-то другой считает убийцами, а чтобы были выяснены убийцы и доказана была их виновность? Или их нет вообще на свете?

М. ГРИДНЕВА – Вы знаете, я бы начала, первый вопрос у вас был про нарушения, которые были допущены судом. Сегодня председательствующий судья военной коллегии генерал Александр Захаров, он очень много и подробно говорил о правах обвиняемых. Он говорил, что обвиняемые имеют право не свидетельствовать против себя.

С. БУНТМАН – Это правильно все.

М. ГРИДНЕВА – Да, все по конституции, да, все абсолютно правильно, что все сомнения трактуются в пользу обвиняемых, все это, но при этом почему-то про права потерпевших, то, с чем сейчас уже мы будем работать в европейском суде по правам человека, о правах потерпевших было сказано очень мало. И самое, я считаю, такое серьезное нарушение – это то, что Холодовых, родителей Димы, не удовлетворили их просьбу участвовать в прениях сторон. Т.е. когда, там был момент, когда родители, просто почувствовав себя очень плохо в силу многих обстоятельств, и физически, и психологически, и морально, они просто ушли из суда. И сказали, что мы до прений ходить не будем больше в суд, потому что у нас, так вот мы решили, не будем, но на прениях мы будем участвовать, потому что мы хотим сказать, кто убийцы нашего сына, мы знаем убийц нашего сына, мы хотим об этом сказать. И когда начались прения, судья Зубов, а отец Димы в это время лежал в больнице, и совершенно очевидно, и никто не был против, ни подсудимые, ни их защитники, чтобы приостановить процесс до выздоровления Холодова. Судья этого не сделал, прения начались без отца Димы Холодова. И потом все, что там говорилось, потом приостановили в итоге, но все, что говорилось, дали прослушать на аудиокассете. Но мы считаем, что это грубейшее нарушение прав потерпевших. И безусловно, именно это, а это одно из нарушений, Юрий Викторович сказал, что их около 10, это одно из основных, которые мы будем обжаловать в европейском суде по правам человека.

С. БУНТМАН – Хорошо, но необходим, вы говорили, о них не говорили, о правах потерпевших, хорошо, может не говорить один юрист, один представитель суда и одной из сторон, хорошо, но об этом должен говорить кто-то другой, самое главное, чтобы не только о них говорили, они обеспечивались. Вы знаете, в приличных местах у нас почему-то уже теперь даже такая смерть, такое убийство считается какой-то рутиной, сколько за это время, за почти что 11 лет, Катя, уже почти 11 уже.

Е. ДЕЕВА – Осенью будет 11.

С. БУНТМАН – Да, уже в октябре, да. И это ставится под контроль, для чего у нас существует, вообще в приличных местах существуют парламенты, существуют депутаты, у нас есть агентство, министерство бывшее, у нас есть масса мест, которые обязаны этим заниматься. Ну так что же, их надо бомбить и требовать с них?

Е. ДЕЕВА – Знаете, Сергей, я сегодня написала статью, которая завтра выйдет в «МК», что насколько позорна наша политическая система, настолько позорна, на мой взгляд, и наша система судебно-следственная. В деле Холодова, там очень много казуистики, каких-то моментов таких специфических, и мне бы не хотелось на них даже останавливаться, а проблема глобальная, которую дело Холодова высвечивает, это одно из дел, не единственное, она состоит в том, что чем, парадоксально, может быть, звучит, чем сильнее обвиняемые, чем они круче, тем больше у них шансов быть оправданными. Это очень легко объяснить, на мой взгляд. Дело в том, что на стороне этих людей деньги, связи, какие-то возможности преступного влияния, криминального и на судей, и на присяжных. Мы видели много ситуаций с судами присяжных, когда оправдывали людей, явно виновных в убийстве, потому что на присяжных давили и очень сильно. Это звонки сверху и т.д., сколько у нас было условных приговоров, условных сроков по делам, вопиющим совершенно. Когда же речь идет о людях безответных, да, тут правосудие объективно, потому что никто его не подкупает. Есть дисбаланс огромный также между адвокатурой и следственными органами. Лучшие следователи, они куда уходят? Они уходят в адвокаты, почему – потому что там платят гораздо большие деньги, там больше свободы, на мой взгляд, в действиях, потому что следователю может позвонить начальник и сказать – приспусти на тормоза, сделай так, чтобы это развалилось в суде. То же самое с прокурорами. И дисбаланс огромен этот в нашей системе, на мой взгляд.

С. БУНТМАН – Да, он огромен, но, с другой стороны, здесь все оружие цивилизации, оно может быть использовано против тех, кто этого добивался, как годами мы добивались прав обвиняемых, соблюдения, соблюдения трактовки, как вы, Марина, сказали, здесь это было совершенно справедливо формально-то проведено, что всякое сомнение трактуется в пользу обвиняемого. Это все правильно, все абсолютно правильно, только здесь нужен один маленький нюанс, независимость суда и профессиональность следствия.

Е. ДЕЕВА – Совершенно верно.

С. БУНТМАН – Больше ничего не надо.

Е. ДЕЕВА – Да, в деле Холодова мы что наблюдаем, следствие, как я писала, было задавлено, задушено в зародыше, то время драгоценное, когда появился главный свидетель, надо было раскручивать, а оно было упущено. Как я полагаю, по указке сверху. И когда потерялся огромный период времени, впоследствии наверстывать все это было архитрудно. А – это следствие, Б – это суд, это военный суд, где судья на втором процессе был подчиненным судьи первого, они военные люди.

С. БУНТМАН – Объясните мне, почему это военный суд? Объясните мне, Марина, пожалуйста, или Катя, почему это военный суд? Еще раз объясните.

М. ГРИДНЕВА – Почему военный?

С. БУНТМАН – Почему военный суд?

М. ГРИДНЕВА – Военный суд?

С. БУНТМАН – Да, почему военный?

М. ГРИДНЕВА – Потому что по закону дела, по которым проходят обвиняемые-военнослужащие, у нас рассматриваются в военном суде, поэтому это был военный суд.

С. БУНТМАН – Это тоже очень интересное свойство вообще, я думаю, что многие из тех, кто нас сейчас слушает, вспомнят массу всевозможных дел, когда нельзя цеховому, это ведь фактически получается цеховой суд свой, как или церковный суд, или суд, партконтроль сначала, сначала выгонят из КПСС, а потом предают суду.

Е. ДЕЕВА – Кстати, извините, Сергей, вопрос об этом мы тоже хотим поставить в Страсбурге. Насколько мне известно, одно дело подобного рода уже туда поступило по поводу системы военных судов в России, оно принято к рассмотрению, т.е., возможно, будет прецедент к тому моменту, как мы туда обратимся.

С. БУНТМАН – Т.е. и с этой стороны, я к чему говорю, и с этой стороны вы тоже будете заходить?

Е. ДЕЕВА – Да.

С. БУНТМАН – Потому что сам принцип, масса всевозможных хороших вещей были формально приняты, были усовершенствованы и кодекс уголовно-процессуальный, и масса всяких вещей, они оказываются при тех факторах, о которых мы говорили, они оказываются палкой о двух концах. Это не значит, что это не нужно, те же самые трактовать сомнения в пользу обвиняемого, это не нужно, нужно несколько еще, т.е. отсутствие цехового суда, потому что это сразу, это заведомо будет кастовый конфликт.

Е. ДЕЕВА – Да, безусловно. Еще следует учитывать, что у военных немного иная субординация, военные судьи, они тоже военные люди, у них есть начальники, у начальников есть определенное мнение и т.д. Еще добро, когда…

С. БУНТМАН – Т.е. вы хотите сказать, что там большая зависимость иерархическая существует?

Е. ДЕЕВА – На мой взгляд, конечно, это же армия, знаете, как сказал судья Сердюков, когда свидетель наш сказал – на работу мы приходим, журналисты, иногда в девять, иногда в двенадцать, он так посмотрел и сказал – что же у вас за организация такая? Отношение к штатским людям.

С. БУНТМАН – Да, давайте сейчас попробуем обобщить. Хорошо, Страсбург. Дальше, что все-таки внутри страны, не забывать же это дело, не обсуждать или не ждать какого-нибудь изменения государственных структур, чтобы как пошло, тоже я считаю, что дело Гонгадзе на Украине, которое никому ничего неизвестно-неизвестно, а как революция произошла, сразу всем стало все известно. Не ждать сто лет или полгода, я не знаю, сколько, чтобы была революция. Нужно, система чтобы была нормальная и человеческая. Что вы собираетесь делать и как журналисты, и как граждане?

М. ГРИДНЕВА – Вы знаете, в каком-то законном порядке Генпрокуратура уже обжаловать этот приговор не может, т.е. он вступил в законную силу, все.

С. БУНТМАН – А новое? Все-таки надо выяснить, ведь скажите мне прямо, есть ли, считают ли люди, что все-таки это убийство, а, не знаю, это нельзя же говорить, неосторожное обращение.

М. ГРИДНЕВА – Не несчастный случай, да, и не баловство.

С. БУНТМАН – Давайте не будем даже говорить, потому что это как-то очень дико выглядит. Так все-таки если это убийство, так, значит, были убийцы, значит, этим надо заниматься? Или если эти конкретные люди оправданы, то уже самого убийства, что ли, не было? Такой простой вопрос, как его задать государственным структурам?

Е. ДЕЕВА – Решение принимает Генпрокуратура, да, я думаю, будет продолжаться дело формально, дело о неустановленных лицах.

С. БУНТМАН – Очень интересная формулировка.

Е. ДЕЕВА – Может быть, я и ошибаюсь.

С. БУНТМАН – Я ее третий или четвертый раз от вас слышу, не перестаю удивляться, это очень интересно, это в любом деле может быть такое.

Е. ДЕЕВА – Да, может быть, конечно.

М. ГРИДНЕВА – Вы знаете, законно возобновить это дело генеральная, опять же, прокуратура или мы как-то инициировать, мы сможем только после того, как свое решение вынесет европейский суд по правам человека.

Е. ДЕЕВА – Если это будет.

М. ГРИДНЕВА – Да, потому что по нашему уголовно-процессуальному кодексу, если будет признано, что права потерпевших были нарушены, то дело может быть возобновлено, может быть. А нам остается проводить только свое какое-то неофициальное журналистское расследование.

С. БУНТМАН – Давайте напоследок скажем, как и на каких основаниях можно обратиться в Страсбургский суд, потому что наш слушатель, господин Шахатов, как раз говорит, кто, имеют ли право родители обращаться в европейский суд. Нет, то, что не истец, вы пишете, господин Шахатов, это же не гражданское дело, это же другое совсем, здесь есть потерпевшие. Итак, если можно, сформулируйте основания, на которых возможно обратиться в Страсбургский суд, пожалуйста.

Е. ДЕЕВА – Имеется конвенция о правах человека, всем известная, она взята за основу при работе Страсбургского суда, там есть несколько пунктов, если человек, который исчерпал все возможности судебной защиты у себя на родине, считает, что он вписывается в эти рамки своим обращением, он может обратиться в Страсбургский суд. Может и любой, но просто откажут тем, кто не по делу туда обращается. Нас интересует пункт, в данном случае, о нарушении права на справедливое судебное разбирательство. Я думаю, что здесь есть у нас некоторые шансы.

С. БУНТМАН – Вот каковы основания, вот каковы дальнейшие действия, и внутри страны все-таки такие вещи не надо отпускать и надо иногда все-таки задавать, может быть, глупые и наивные вопросы всему государству, почему это так. Здесь очень много передают свое сочувствие и поддержку родителям Димы Холодова и коллегам его.

Е. ДЕЕВА – Спасибо.

М. ГРИДНЕВА – Спасибо.

С. БУНТМАН – К чему я могу только присоединиться. Спасибо вам большое и удачи нам всем, мы узнаем истину, я очень надеюсь на это.