Рене Ван дер Линден - Интервью - 2005-03-11

С.БУНТМАН – Наш собеседник - Рене ван дер Линден, председатель Парламентской ассамблеи Совета Европы – первый раз в Москве. Добрый день, с первым визитом! Я сразу начну, т.к. у нас времени достаточно мало, я сразу начну наш разговор именно с конкретных вещей. Вы перед визитом ожидали конкретных предложений по сложным вопросам о взаимоотношении России и Совета Европы, по поводу мониторинга, по поводу взноса России, Вы ожидали конкретных предложений, а не идеологических рассуждений. Вы получили конкретные предложения?

Р.ван дер ЛИНДЕН – Конечно, я всегда ожидаю вопросов, но первое, самое главное для меня – это выразить желание, решительное желание сотрудничества с Россией и подчеркнуть важность третьего саммита 16-17 мая и председательства России в будущем году.

С.БУНТМАН – Ну, все-таки мы перейдем к конкретным вещам. Именно такая проблема, как вмешательство в дела каждого из членов Совета Европы как раз очень волнует и многих российских парламентариев, и некоторые из них, как, например, депутат Алексей Островский считает из-за этого не только не конструктивным сотрудничество с Советом Европы, но и деструктивным. Это подлинная цитата, он назвал «деструктивной организацией».

Р.ван дер ЛИНДЕН – Конечно, здесь речь идет о невмешательства во внутренние дела членов Совета Европы. У нас 46 членов Совета Европы, и все они согласились с этим, когда вступали в Совет Европы. Здесь речь идет не о критике, а о помощи, с тем, чтобы мы вместе могли бы выполнить все взятые на себя обязательства. Мы используем множество инструментов, один из таких инструментов – это процедура мониторинга. Россия сейчас находится в процедуре мониторинга, но это не должно рассматриваться как какое-то наказание, напротив, - это оказание помощи.

С.БУНТМАН – У меня конкретный вопрос. Когда Вы говорили не так давно, после гибели Аслана Масхадова Вы, в частности, говорили, что жаль, что Аслан Масхадов не может предстать перед судом и ему нельзя предъявить лично те обвинения, которые против него выдвигаются. Скажите, пожалуйста, если бы Аслан Масхадов был бы захвачен, Совет Европы мог бы контролировать процесс предъявления ему обвинений именно следствия, мог бы принимать в этом участие? Потому что это было бы очень важно для урегулирования в Чечне.

Р.ван дер ЛИНДЕН – Я сказал, что жаль, что он не может предстать перед судом и ответить на те обвинения, которые ему предъявляются. И Совет Европы, конечно, мог бы принимать в этом участие и следить за тем, как отправляется правосудие, как мы это сделали, в частности, в Турции, когда перед судом предстал руководитель курдских повстанцев.

С.БУНТМАН – Т.е. Вы считаете, вот по той же системе можно было бы и должно именно вести следствие под международным контролем, как это было в случае с курдским лидером?

Р.ван дер ЛИНДЕН – В том, что касалось курдского лидера, имелось опасение в том, что его могут приговорить к смертной казни, поэтому мы принимали в этом участие. Но, конечно, Совет Европы следит за тем, чтобы каждый получил справедливое правосудие.

С.БУНТМАН – Такой опасности не было для Аслана Масхадова, потому что Россия соблюдает мораторий, не отменила смертную казнь, но соблюдает мораторий. Какие бы могли быть и могут, потому что есть еще лидеры сепаратистов чеченских у Совета Европы по поводу ведения следствия и правосудия в России?

Р.ван дер ЛИНДЕН – Совершенно очевидно, что члены Совета Европы не могут применять смертную казнь. Это часть наших правил. И в том, что касается России, введен мораторий на смертную казнь. Мы надеемся, что будет введен и запрет. Вы спросили, что произойдет с другими лидерами, если они будут пойманы. Конечно, их тоже надо отдать под суд, как и всех, правосудию передать. Даже самые ужасные преступники должны предстать перед судом.

С.БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, одно из обязательств любой страны-члена Совета Европы – это мирное урегулирование конфликтов. Сейчас Россия говорит о том, что действительно идет в Чечне урегулирование уже теперь по мирному пути, несмотря на теракты. Со своей стороны, Вы говорите, что у вас нет волшебного решения, Совет Европы говорит, разрешения чеченского конфликта. Как Вы себе представляете сейчас в контексте процессов в Чечне и после смерти Аслана Масхадова, как Вы себе представляете процесс урегулирования, оптимальные его формы?

Р.ван дер ЛИНДЕН – Конечно, я надеюсь, что положение не ухудшится и нам хотелось бы помочь в урегулировании этой проблемы. С этой целью мы 21 марта проводим Круглый стол в Страсбурге, где будет принимать участие около 50 человек. Это все представители Российской Федерации, Чечни, Совета Европы. Одно из условий участия в этом, это первое, что Чечня – это часть России и найти мирное решение этой проблемы.

С.БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, вот в Совете Европы есть еще одна проблема Восточной Европы. Это проблема такого государства как Белоруссия. Как Вы видите сейчас проблему с белорусским государством, с которым Россия хоть и формально, но союзные отношения поддерживает?

Р.ван дер ЛИНДЕН – Да, Беларусь - это единственная европейская страна, которая не является членом Совета Европы. В настоящее время наши отношения с Беларусью заморожены, потому что положение там становилось все хуже и хуже. Но все-таки мы надеемся наладить контакты с этой страной, с тем, чтобы добиться прогресса.

С.БУНТМАН – Вы надеетесь на изменение политики самого президента Лукашенко и структур на демократический процесс или на чем-то другом ваши надежды базируются?

Р.ван дер ЛИНДЕН – Я не так надеюсь, что он изменит свою политику, потому что он бы сделал это давно уже, но надежду терять никогда нельзя, и мы надеемся, что сможем поддержать демократические силы в этой стране.

С.БУНТМАН - Скажите, вы надеетесь в этом процессе на Россию, ближайшего партнера и союзника Белоруссии в административном плане, в плане государственном?

Р.ван дер ЛИНДЕН – Когда я говорю, что мы надеемся на возникновение каких-то возможностей, я не думаю, что мы пошлем делегацию какую-то, но, конечно, Россия могла бы оказаться полезной в этом процессе. Но мы не начнем с того, чтобы посылать делегацию в Беларусь.

С.БУНТМАН – Еще один сосед России – это балтийская страна, это – Латвия. И насколько я знаю, Совет Европы высказывает озабоченность медленным процессом интеграции русскоязычной части Латвии именно в общественную и государственную жизнь. Вы говорите, что Совет Европы должен и будет способствовать этой интеграции. Как именно?

Р.ван дер ЛИНДЕН – Мы, конечно, поддерживаем права меньшинств. Это обязанность каждого члена Совета Европы выполнять Конвенцию о правах меньшинств. И мы поддерживаем русскоговорящее население Латвии в этом плане, они обязаны выполнять эти обязательства.

С.БУНТМАН – В чем именно? Говорили, способствовать изучению латышского языка, но еще здесь важно получение гражданства, и при этом и даже, может быть, до этого – участие в самоуправлении, потому что там еще есть эта проблема: неучастие в муниципальных выборах, в местных выборах.

Р.ван дер ЛИНДЕН – В прошлом году мы послали туда своего посланника, господина Йоргенса и занимаемся этой проблемой. Конечно, русскоязычное население имеет право голосовать и делать это на русском языке.

С.БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, вернемся в Россию сейчас на некоторое время. Помимо проблемы чеченской войны, существует еще несколько досье, по которым высказывала и, наверное, высказывает до сих пор свою озабоченность западная общественность и Совет Европы, в частности. Это - гражданские свободы и дело, относящееся к компании ЮКОС сейчас, которое стало очень показательным последние вот уже два года. В каком состоянии сейчас пребывает отношение Совета Европы к этим проблемам?

Р.ван дер ЛИНДЕН – Я думаю, у русских создается впечатление, что мы загоняем Россию в угол. Ни в первом, ни во втором случае дело так не обстоит. Вы знаете, что дело ЮКОСа обсуждалось в Совете Европы. Это было одобрено Ассамблеей и вот окончательное решение было поддержано.

С.БУНТМАН – Окончательное решение было поддержано, но вот сейчас такой вот появился… то, с чего я начал сейчас: российские парламентарии начинают высказываться, но не все, конечно, а отдельные, начинают высказываться против Совета Европы, достаточно резко. Речь идет еще и о взносах, и прозвучала такая фраза, что в Совете Европы не может быть статистов. В чем опасность, скажем так, для вас таких подходов: уменьшение взноса России, снятие мониторинга и т.д. И вот эта роль статиста, чем она опасна для вас?

Р.ван дер ЛИНДЕН – Прямо перед вашей встречей я встречался с членами Государственной думы, с 20 членами. Очень интересная и конструктивная была встреча. Они задали очень открытые, искренние вопросы. Нет никаких сомнений в том, что Россия является одним из самых важных членов Совета Европы и останется таковым. Россия является частью международного сообщества, частью Европы, а Совет Европы – это паневропейская организация. И мы должны сотрудничать тесно друг с другом для того, чтобы избежать новых разграничительных линий в Европе. Надо говорить о «нас», а не о «нас» и «них».

С.БУНТМАН – Вы знаете, вот когда Вы сказали о разграничительных линиях. В этом году отмечают 60-летие окончания самого крупного конфликта в истории, который был в Европе, в большей части. И сейчас, что для Вас этот юбилей? Потому что сейчас вдруг возникла проблема, когда бывшие противники начинают понимать друг друга. Я имею ввиду, Германию и ее союзников и бывших союзников, с другой стороны, во время Второй мировой войны. И образуется группа стран, которая считает себя просто неучастниками этой войны, считает себя абсолютными жертвами обеих сторон. Вот как нам это преодолеть, как Вы считаете, в Европе, более широкой организации? Совет Европы – это гораздо более широкая организация, чем Западная Европа.

Р.ван дер ЛИНДЕН – В Совете Европы будет организована выставка, посвященная этому событию, в апреле месяце. И в этой выставке мы хотим дать сигнал о том, что Россия сыграла очень важную роль в освобождении Европы.

С.БУНТМАН – Это главное для Вас? А что мы будем делать после 9 мая, после 60-летия, как мы должны помнить, как, Вы считаете, Европа должна помнить о Второй мировой войне, которая затронула все страны сейчас, которые участвуют в Совете Европы?

Р.ван дер ЛИНДЕН – Я думаю, что Совет Европы как раз то место, где мы должны преодолеть последствия какие-то этой войны и стремиться к примирению. И если мы поддадимся эмоциям, то будет очень трудно наладить свободные и равноправные отношения.

С.БУНТМАН – С другой стороны, существует еще такая проблема. Нацизм, в свое время осужденный Нюрнбергским процессом и международным сообществом, становится… Как бы так сказать? Банализируется, потому что я уж не говорю о британском принце, который может появиться в нацистской форме, но и существуют более серьезные движения. Ну и что? Ну, нацизм. Одно из многих общественных движений и настроений. Совет Европы должен быть начеку или вот после примирения это будет такое вот - «одно из», скажем так?

Р.ван дер ЛИНДЕН – Конечно, это часть Конвенции по правам человека. Совет Европы должен проявлять большую бдительность в том, чтобы противостоять расизму, антисемитизму, ксенофобии. Это одна из наших задач.

С.БУНТМАН – И самое последнее. Я хотел бы, вот если бы, скажем так, Вы как председатель Парламентской ассамблеи вдруг бы получили такие полномочия, чтобы решить одну из главных проблем, которая Вас волнует у одного из участников Совета Европы. Какую бы, вот если вдруг у Вас была такая воля и возможности, Вы бы в первую очередь решили бы проблему в России?

Р.ван дер ЛИНДЕН – Когда Вы меня спрашиваете, какая самая основная проблема, я думаю, что это отношения между Россией и бывшими странами СЭВ. Я думаю, что Совет Европы должен помочь построить мосты и преодолеть эти остатки разногласий.

С.БУНТМАН – Потому что сейчас бывшие страны Восточной Европы, так называемого «социалистического лагеря» легче выстраивают свои отношения с Западной Европой, чем с Россией. Это связано с тем, что сейчас охотней и быстрее бывшие социалистические страны выстраивают свои отношения нормальные с Западной Европой, чем с Россией.

Р.ван дер ЛИНДЕН – Я думаю, что это понятно, потому что недавняя история отношений с остальной частью Европы, оттуда, откуда я родом, и наша задача как раз преодолеть этот пробел.

С.БУНТМАН – Ну, что же, я благодарю Вас. Я напоминаю, что у нас в гостях был господин Рене ван дер Линден, председатель Парламентской ассамблеи Совета Европы. У Вас и были и еще будут встречи в России. Я бы хотел пожелать, ну, используя Ваше выражение, нам всем большой конструктивности и очень большой конкретики. Спасибо Вам большое!

Р.ван дер ЛИНДЕН – Для меня тоже это была большая честь посетить Москву и Россию. И я думаю, что вы меня еще здесь увидите, потому что Россия будет председателем в будущем году, и я буду сюда приезжать.

С.БУНТМАН – Ловим Вас на слове и ждем к новому интервью здесь же, в этой студии. Спасибо!