Уничтожение Аслана Масхадова: возможные акции возмездия чеченских сепаратистов - Алексей Малашенко - Интервью - 2005-03-09

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Наш сегодняшний гость – Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги, добрый день.

А. МАЛАШЕНКО – Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну что же, мы продолжаем обсуждать главную тему последних суток и, наверное, еще долго будем говорить об убийстве Аслана Масхадова в Чечне. Новость последних минут, правительство сепаратистов так называемой Чеченской республики Ичкерия объявило трехдневный траур, видимо, среди своих сторонников, 9, 10, 11 марта. В связи с этим, по мере возможности, я цитирую решение правительства Ичкерии, во всех населенных пунктах должны быть организованы траурные мероприятия, поминальные обряды по погибшему. На ваш взгляд, Алексей Всеволодович, многие ли сейчас будут в Чечне поминать Масхадова, хорошим или не очень хорошим словом, но, в любом случае, отдавать ему дань памяти, как у нас говорят, провожать в последний путь?

А. МАЛАШЕНКО – Проще всего ответить на ваш вопрос – нет. И вот почему, потому что, действительно, Аслан Масхадов при всех, я бы сказал, нестандартных линиях жизни этого человека, это все-таки человек прошлого. И я очень хорошо помню, как в этом году, когда я разговаривал со своими коллегами, со своими друзьями в Чечне и задавал им вопрос, а насколько популярен Масхадов, предположим, в плане бреда, дают ему возможность выставить свою кандидатуру на выборах. Оптимисты говорили – 3%, пессимисты говорили – 1%, но понимаете, в чем дело, когда его убили, когда его не стало, то я думаю, что имя его как символ, оно обрело второе дыхание. И когда эти самые сепаратисты предлагают отметить его кончину, то я думаю, что достаточно много людей его помянет, как часть своей жизни, как некую веху в истории Чечни. Очень противоречивую, очень специфическую, но понимаете, какая вещь, так уже в жизни получилось, что я был на всех выборах и был на масхадовских выборах. Хотите верьте, хотите – нет, такого подъема демократии, причем я это говорю без кавычек, такого эмоционального позитивного подъема, который был тогда, как люди шли голосовать за Масхадова, это трудно представить в этом разрушенном городе, какие надежды были связаны с Масхадовым. В то время, в 97 г., никто не говорил о сепаратизме, о независимости, все говорили, что придет Масхадов, мы его выберем, это московский человек. И дай бог, что при Масхадове мы найдем какие-то варианты замирения с Москвой. Но не получилось, но память о том времени и вообще о том, что когда-то они сами избрали президента, а он им не был назначен, я думаю, что какое-то время еще продержится.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но разве для нынешних чеченцев не Масхадов – основной виновник всех их бед?

А. МАЛАШЕНКО – Вы имеете в виду что?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То, что случилась война, то, что вошли российские войска, то, что происходит в Чечне в последние годы?

А. МАЛАШЕНКО – Откровенно говоря, что, как минимум, обвиняют обе стороны. И Москву, и сепаратистов, причем, в основном, все-таки Москву ставят на первое место, что это был спровоцированный конфликт. Все вспоминают эти знаменитые легендарные высказывания о том, что необходима небольшая победоносная война, сначала она была необходима Ельцину, потом Путину, т.е. там, я имею в виду в самой Чечне, все-таки больше склонны обвинять Москву, хотя сепаратистов особенно не любят.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. я имею в виду, что Масхадова не будут проклинать.

А. МАЛАШЕНКО – Думаю, что нет. Я могу допустить, что будут проклинать Басаева, если с ним даже что-то произойдет, Басаев-то там как раз непопулярен. Элемент зла, этот мотив зла, он больше, конечно, связывается с Басаевым, безусловно. А что касается Масхадова, это символ, это прошлое. В общем, по чеченским меркам, я бы сказал, по меркам чеченского сепаратиизма, это действительно человек достаточно спокойный.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А что тогда в представлении чеченцев будущее и кто может быть символом этого будущего?

А. МАЛАШЕНКО – Я думаю, что на сегодняшний день, боюсь, что символом даже не будущего, а символом конфликта станет Басаев. Причем если к Масхадову все-таки отношение нейтральное, то пока что на сегодняшний день, в тот день, в который сейчас мы с вами говорим, конечно, Басаев воспринимается со знаком минус, это такой антигерой. И для него, в общем, это будет тоже проблема, потому что одно дело быть при, даже не при, а признавать Масхадова в качестве легитимного президента, а другое – остаться один на один с Чечней. А кто ты такой, собственно говоря, Басаев?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А его не воспринимают в Чечне, как вы думаете, как местного Робин Гуда, который борется с плохими князями, лордами и т.д.?

А. МАЛАШЕНКО – Вы знаете, я думаю, что не воспринимают. Этот самый робингизм, он стал истаивать еще после Буденновска, даже после того, как он разговаривал с Виктором Степановичем Черномырдиным по телефону, уже, вы знаете, сам захват больницы, это уже не Робин Гуд. Робин Гуд может захватит, не знаю, завод, танк, еще что-то, но тут уже не было такого элемента, знаете, чистоты дела, я бы сказал, чистоты помыслов. Так что я не думаю, чтобы Басаев пользовался какой-то популярностью такой, нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Неужели никто теперь у чеченцев не может ассоциироваться с более или менее светлым будущим, кроме Басаева? Есть же фигуры, про которых мы здесь в Москве знаем, Кадыров-младший, он же единственный, наверное, хотя есть еще парочка братьев, есть президент Алу Алханов и т.д.

А. МАЛАШЕНКО – Очень хороший вопрос, Владимир. По поводу Кадырова-младшего, это не самый любимый человек в Чечне, он, может быть, самый любимый человек был в Кремле, но то, что в Чечне к нему, мягко выражаясь, отношение очень и очень двойственное, то, что его бояться, так скажем, его боится вся Чечня, у него вооруженные люди и т.д. И в общем, он себя ведет, я бы сказал, не только в Чечне, но достаточно вольнолюбиво, так скажем, в общем, чего хочет, то и делает. Что касается Алу Алханова, в общем, это был назначенный президент. Те выборы, которые были в августе, выборами можно назвать с очень большой долей условности, там не было ни масс населения, которое шло голосовать и т.д. Но, тем не менее, к тому же Алханову относились как к достаточно порядочному человеку. Да, он президент никакой. Рамзан Кадыров, потом он может занять какую-то неофициальную, официальную сильную позицию, а Алу Алханов – это была такая промежуточная фигура, я бы сказал.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Как у нас технический премьер, технический президент?

А. МАЛАШЕНКО – Что-то в этом духе. Я даже помню какое-то его высказывание о том, что я здесь временно, вот молодая поросль, которая придет, это было сказано, между прочим, чуть ли ни на следующий день после выборов. Но есть одно обстоятельство. И кстати говоря, вы сами наводите меня на эту мысль. Кадыров не популярен так, как хотелось бы ему. Кто тогда? И тут возникает фигура Алханова, причем что любопытно, ведь вы посмотрите последние недели, месяцы, последние два месяца, в Кремле ведь тоже возникли идеи, а чем, собственно говоря, плох Алханов, а почему он должен быть только промежуточной фигурой? Может быть, в этом направлении можно подумать. А неизвестных, так сказать, фигур, которых вот-вот могут вынуть из кармана, я пока что не вижу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. покойный Масхадов был более или менее хорош на фоне Басаева? А Алханов в той же степени притягателен и интересен на фоне отморозка Кадырова? Выбираем не лучших, не достойнейших, но лучших из худших.

А. МАЛАШЕНКО – Я не люблю терминов «отморозок», хотя я сам прекрасно понимаю вас и многих людей, которые его используют, но, во всяком случае, в данной ситуации на безрыбье, я бы так сказал, хотя, опять же, как функционер, в том числе, милицейский функционер, очень многие к нему относятся так, мягко говоря.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мне кажется, печальна судьба народа, у которого нет достойного лидера, руководителя, за которым можно пойти, такой народ, скорее, напоминает стадо, ведомое на убой. Алексей Малашенко, наш сегодняшний гость, одна минута новостей, затем продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сегодня наш гость – Алексей Малашенко, член научного совета московского центра Карнеги, специалист по делам Востока, в том числе. Вернемся ко вчерашнему убийству Аслана Масхадова, можно ли считать факт устранения лидера чеченских сепаратистов успехом Кремля в тактическом плане и в стратегическом?

А. МАЛАШЕНКО – В тактическом, безусловно, потому что рейтинг Путина, это все признают, теперь это можно говорить даже официально, низок, как никогда.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вслух.

А. МАЛАШЕНКО – Вслух, понимаете, вслух, я даже сам прочел об этом в самых разных газетах, низкий рейтинг у нашего президента. И с этой точки зрения поднять его, подтолкнуть вверх, тут, по-моему, лучше не придумаешь, потому что я даже не могу представить, а чем еще можно его поднять, каким инструментом. Так что с этой точки зрения, конечно, я считаю, что Путин выиграл. Но второй ваш вопрос, а надолго ли он выиграл, потому что в перспективе на ближайшие дни, безусловно, рейтинг будет расти, все будет хорошо, а потом могут возникать, я бы сказал, долговременно играющие осложнения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы имеете в виду президентский рейтинг или все-таки ситуацию на юге России?

А. МАЛАШЕНКО – Ситуацию на юге России. Эта ситуация потом может опять заработать так, как она работала всегда, т.е. против этого рейтинга. А сегодня, подчеркиваю, да, все хорошо.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но почему вы предвидите осложнения в будущем, ведь боевики, неважно, сколько их, тысяча или 10 тыс., лишились одного из своих руководителей. А когда у тебя нет вожака, возникает очень сильное желание, в том числе, вернуться домой, вернуться к честной, спокойной, мирной жизни.

А. МАЛАШЕНКО – Вернемся к самому началу нашего разговора о рейтинге уже покойного Масхадова, 1-3%, вожаком-то у нас там кто служит? Басаев. И те люди, которые, в принципе, поддерживали покойного бывшего президента, которые были вокруг него, часть из них уйдет к Басаеву. Пусть это не очень большой довесок, но, в принципе, постольку, поскольку в кавычках или без кавычек умеренное крыло сепаратистов, оно постепенно истает, то, естественно, на радикальном фланге оно усилится, я бы сказал, закон сохранения массы. Это первое. И собственно говоря, тогда Басаеву не надо будет в какие-то игры играть с Масхадовым, он сам по себе. Это на долгосрочную перспективу. А на краткосрочную, не хочется мне быть провокатором и каркать, но люди, я думаю, захотят отомстить. Где и как – вопрос. Они умеют это делать, я уверен, что, совершенно очевидно, что всевозможные спецслужбы сейчас на ушах стоят, но уверяю вас, что Басаев без того, чтобы как-то отреагировать, он так просто не уйдет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Кстати, уже сутки он молчит.

А. МАЛАШЕНКО – А что ему говорить? Он должен появиться, что называется, на черном коне или на белом коне и сказать свое веское слово, а так-то ему сейчас что просто комментировать? Ему нужно подумать, ему нужно сориентироваться, ему нужно кого-то напугать, кому-то чего-то пообещать, но если он о себе будет заявлять, то он уже должен будет заявить о себе не как главный полевой командир при президенте, а как нечто большее.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Первый среди равных?

А. МАЛАШЕНКО – Да, первый среди равных, там как угодно, ему, я думаю, нужно переговорить со всеми ребятами, со всеми полевыми командирами, ему нужно каким-то образом разобраться, видимо, с теми чеченцами, которые в Европе, т.е. ему нужно определиться, раньше их было два, теперь он один, как жить дальше. Так что эта пауза, если, конечно, с ним тоже что-нибудь не случилось, вполне оправдана.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Интересно, вы упомянули о чеченцах в Европе, я задумался, а кем теперь будет, например, тот же Ахмед Закаев, с которым встречались Солдатские матери, встречаются европарламентарии, западные дипломаты, он теперь кто будет, представитель Басаева в Европе? Такая немножко странная ситуация.

А. МАЛАШЕНКО – А что теперь будут делать те же самые европейские парламентарии, Комитет солдатских матерей? А что им сейчас делать? Потому что, в общем-то, Масхадов был свет в окошке.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А может быть, это как раз была одна из целей удара именно по Масхадову? Выбить почву из-под тех, кто пытался что-то сделать на политическом поле?

А. МАЛАШЕНКО – Безусловно, это была одна из причин. И опять же, это еще один шар в пользу Путина, он действительно таким образом выбивает почву. Сейчас, конечно, идут комментарии о том, что это ошибка. Ошибка/не ошибка, это мы можем потом говорить, но то, что почва выбита, потому что Закаев – это не равноценная замена Масхадову, кто такой Закаев, который всю жизнь сидит, т.е. не всю жизнь, но последние годы сидит в Европе? Он же не бегает по горам с автоматом, как тот же Масхадов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. люди, которые бегают, они не проявят к нему особого уважения, почитания, пиетета?

А. МАЛАШЕНКО – А за что его уважать, с их точки зрения? Чьи интересы он представляет, он все время подчеркивал, что он представляет Масхадова, и он оказывал огромное давление, по мере своих сил, на то, чтобы были какие-то, я не знаю, разговоры, консультации, был какой-то, я бы сказал, аромат переговоров этих, а сейчас что?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Странная ситуация, почти тупиковая, как ни парадоксально. Как вы думаете, внутри боевиков, внутри сепаратистов могут произойти сейчас какие-то разборки, борьба за лидерство и т.д., с участием того же Басаева?

А. МАЛАШЕНКО – Я думаю, что многое зависит от самого Басаева. Если ему удастся консолидировать вокруг себя всех, я подчеркиваю слово «всех», удастся это сделать достаточно дипломатично, не прибегая к каким-то, знаете, таким экстремальным акциям, типа если ты против меня, то я тебя зарежу, то он укрепится. Тем более, понимаете, в чем дело, ведь, во-первых, там те несчастные несколько тысяч боевиков, которые были, есть и, видимо, будут, они никуда не делись. Во-вторых, та ситуация, которая существует в Чечне, и это признавал покойный Ахмат Хаджи Кадыров, убитый 9 мая прошлого года, она, в общем, не меняется. Там главное, безработица, с этой точки зрения, и огромное количество людей, тоже тысячи, они ходят в горы на заработки, это не то, что там какие-то убийцы-головорезы, но временами надо.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ничего личного, просто бизнес?

А. МАЛАШЕНКО – Это типа, это зарплата, понимаете. И в общем-то, нормальные ребята и студенты, и они говорят – как же я не пойду, мне нечем кормить, там какие-то возникают дикие, абсурдные ситуации, понимаете, дикие. Ты сидишь, разговариваешь с боевиком, какой он боевик? А с другой стороны, он завтра возьмет автомат и пойдет туда, он не хочет туда идти, но так складывается ситуация.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Уже есть вопросы, разумеется, их много, один из них от Юрия к вам как к специалисту, наверное, в области восточных традиций. Могут ли родственники Масхадова рассматривать высказывания Кадырова как повод для кровной мести, вне зависимости от того, кто конкретно его убил?

А. МАЛАШЕНКО – Во-первых, я думаю, что… я даже дважды думаю, что не будут, и вот почему, понимаете, этот вопрос навел на достаточно любопытную мысль, ведь вы посмотрите, мы последние недели, последние полтора месяца, мы все время имели информацию о том, что Кадыров за кем-то гоняется, Кадыров вот-вот, сейчас он его схватит, убьет, а поймал-то его Патрушев. Имя Кадырова в этом, в связи с этим подвигом вообще не упоминается, поэтому если, скажем, родственники вопрос подымут, то это будет очко в пользу Рамзана Кадырова. Значит, он тоже в этом принимал участие. Так я бы сказал.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В первой части нашего разговора, упоминая о Рамзане Кадырове и его взаимоотношениях с Кремлем, вы использовали слово «был», был любимцем или был фаворитом, почему, все в прошлом?

А. МАЛАШЕНКО – Я думаю, что после гибели его отца, а, между прочим, отец был, действительно, незаурядной личностью, как бы к нему ни относиться, даже его противники сейчас это признают, это был нестандартный человек, так вот, он появился на гребне своего отца, я имею в виду Рамзана. И действительно, не то, чтобы он обаял всех в Кремле, в том числе нашего президента, но он был такой молодой, энергичный, ходил в тренировочном костюме на приемы, это все видели. А потом выяснилось, что у него огромные претензии, причем эти претензии основаны не только на том, что он сын уважаемого отца, но на том, что у него есть вооруженные люди, которыми он распоряжается по своему уразумению. Он может и в Дагестан войти, и т.д., т.е. он управляем постольку, поскольку он хочет быть управляем, и он позволяет управлять собой. И я считаю, что в каком-то плане Путин оказался заложником Кадырова, потому что Кадыров, я имею в виду, конечно, младшего Кадырова, он, скажем, если будут чистые выборы, то он никогда не будет президентом, но у него армия. И если эта армия будет поддерживать только Кадырова и никого больше, я имею в виду выше, в центре, то это такая головная боль для центра, для Путина. И с моей точки зрения, в каком-то плане Путин оказался заложником Рамзана Кадырова. И отсюда, кстати говоря, возникает этот самый треугольник, Путин – Алханов – Рамзан Кадыров. Хотя, конечно, Путин – это огромный толстый угол в этом треугольнике.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но разве нельзя и дальше бесконечно долго откупаться от Рамзана звездами героя России и чем-то подобным? Чуть не назвал погремушками это, но все-таки звезда героя, решил сдержаться.

А. МАЛАШЕНКО – Вы знаете, такая была песня, придут честолюбивые дублеры, дай бог им лучше нашего сыграть, я считаю, что Рамзан как раз эту песню про себя поет, имея в виду дублером себя. А он уже себя рассматривает практически человеком, который идет по прямой дороге, подымается по ступеням к президентству. И я думаю, что это будет очень тернистый путь, если не сказать больше.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Для него или для нас?

А. МАЛАШЕНКО – Для всех.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну что, осталась у нас одна минута, в целом, давайте, может быть, вернемся к началу, как вы сейчас прогнозируете развитие событий на Кавказе? Может быть, выйти за пределы Чечни нам с вами сейчас?

А. МАЛАШЕНКО – Ой, лучше бы не выходить за пределы Чечни, я только что писал прогноз для одного издания по поводу того, что можно ожидать на Северном Кавказе, самый лучший вариант, что будет так, как будет, то, что мы наблюдаем, включая Карачаево-Черкесию, Дагестан.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ежедневные действия милиционеров в Махачкале.

А. МАЛАШЕНКО – Плюс-минус, 100 милиционеров, во всяком случае, будет такой, я бы сказал, ползучий конфликт, это оптимальный вариант. А худший сценарий и тоже очень возможный, это, иногда это называют тотальным взрывом, иногда всеобщим взрывом, во всяком случае, крайнее обострение ситуации.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А лучшего варианта нет?

А. МАЛАШЕНКО – Лучший вариант был, он был многажды прозеван, как и многое прочее в постсоветской политике.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Развилка позади?

А. МАЛАШЕНКО – Развилка всегда, потому что путь политики, путь истории – это некое дерево, там постоянно, знаете, ветки растут, возникают какие-то развилки, но пока что этот самый поезд, в который мы все сели, он идет без развилок.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое, Алексей Малашенко, член научного совета московского центра Карнеги, был сегодня в гостях на «Эхе Москвы».