Новый жилищный кодекс: поможет ли он малоимущим? - Вячеслав Бабков - Интервью - 2005-03-09

О. БЫЧКОВА – Итак, наш гость – Вячеслав Бабков, директор Центра уровня жизни, добрый день.

В. БАБКОВ – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – 1 марта вступил в силу новый жилищный кодекс, теперь об этом говорят как об еще одной социальной реформе, которая может изменить существенно жизнь очень многих людей. И уже возникают подозрения, у меня они тоже есть, честно говоря, что это очередной такой список законов, очередное нововведение, которое не очень хорошо подготовлено и не очень хорошо разъяснено людям, что из этого может получиться. Как вы думаете, какие проблемы, на самом деле, должен решать жилищный кодекс как таковой, какие он решает, а какие – нет?

В. БАБКОВ – Жилищный кодекс предназначен для регулирования отношений, связанных с получением, пользованием жильем, но дело в том, что регулировать эти отношения, эти отношения регулируются гораздо большим комплексом законов, жилищный кодекс – только один из них. Я считаю, что на этот документ надо смотреть с позиции большой очень перспективы, потому что это, вообще говоря, важный шаг на пути введения этой области отношений в требования рыночной экономики. Другое дело, что многие положения, которые в этом кодексе сегодня есть, мы сегодня не готовы их, эти положения, принять сразу. И пройдет немало времени, и примем ли мы, или не придется отступить назад, как в ситуации, которая произошла, когда мы ввели вместо ряда льгот единовременно денежные выплаты.

О. БЫЧКОВА – Не готовы принять?

В. БАБКОВ – Назад, может, и здесь придется отступить, если мы будем неправильно действовать.

О. БЫЧКОВА – Не готовы принять законодательно?

В. БАБКОВ – По разным причинам.

О. БЫЧКОВА – Технологически или психологически?

В. БАБКОВ – Прежде всего, я бы обратил внимание на то, что у нас вообще проблема обеспечения жилищем – это традиционно одна из самых таких слабо решенных и решаемых проблем.

О. БЫЧКОВА – Никогда не решенных, да.

В. БАБКОВ – У нас только в очереди на получение жилья стоит каждая десятая семья.

О. БЫЧКОВА – Да, и я слышала, в Москве сейчас получают это муниципальное жилье очередники, которые в эту очередь ужасную встали где-то в начале 80-х гг., не прошло и 20 лет, буквально, как их мечта сбылась.

В. БАБКОВ – Детальными цифрами по Москве не владею, но знаю, что в целом по стране примерно 5% в год от очередников получают это жилье, 5%. Вы представляете, проблема тут не в кодексе, а в объемах жилищного строительства, прежде всего. А если посмотреть на факты, то сегодня примерно 40% и даже больше жилья строится самими людьми, либо с помощью кредитов, либо прямо за счет личных доходов, а это значит, что вторая проблема, в которую мы упираемся, может, и главная проблема, это проблема доходов, которые сегодня есть у людей. А у нас население, в основном, низкодоходное. И поэтому сегодня, когда мы говорим о том, хорошо или нет, что кодекс взял на себя, допустим, такое решение такой проблемы, как предоставление жилья в социальный наем, да, хорошо, это, действительно, во всех странах с рыночной экономикой эта категория населения должна браться под защиту государства. Но сколько же надо этого социального жилья ввести для того, чтобы обеспечить людей, которые сегодня нуждаются, при нынешних темпа жилищного строительства пройдет несколько десятков лет. Это первое. Во-вторых, ведь мы упираемся здесь не только в малоимущих в сегодняшнем, в традиционном понимании, хотя кодекс вводит другое понятие малоимущих, может быть, потом об этом надо будет отдельно сказать. Мы ведь сегодня должны иметь в виду, что сегодня примерно 70% жилья – это приватизированное жилище. Т.е. людям дали возможность бесплатно получить жилье, а теперь им сказали, по условиям жилищного кодекса, что вы сами будете содержать это жилье, текущее содержание, текущий ремонт за счет ваших личных доходов. А капитальный ремонт тоже за счет, так кто сегодня эти люди, которые получили 70%, которые получили это жилье, приватизировали это жилье бесплатно, это, прежде всего, те же малоимущие.

О. БЫЧКОВА – Те же не очень богатые люди, да.

В. БАБКОВ – Низкообеспеченные, как мы говорим, это примерно среди них основная часть людей с низкими доходами, они не в состоянии будут содержать это жилье, тем более проводить его капитальный ремонт, если не будет повышены, кардинально повышены доходы этих людей.

О. БЫЧКОВА – Т.е. получается изначально, что когда… т.е. вообще получается, что их обманули фактически, потому что когда-то, когда они приватизировали свое жилье, считалось, что они стали собственниками, и это самая серьезная собственность, до сих пор всегда говорилось, которая есть у человека, его жилье. Это реальная собственность, это реальные деньги, а теперь получается, что большинство из этих людей оказываются в минусе?

В. БАБКОВ – Оля, я бы не сказал пока что – обманули.

О. БЫЧКОВА – Как?

В. БАБКОВ – Могут обмануть, если вслед за этими обязательствами людей, а точнее параллельно, а, может, ускоренно, это как раз социальные последствия надо предвидеть, не будет проводиться политика повышения доходов, совсем другая по сравнению с той, которая проводится сегодня, то мы завтра столкнемся с тем, что людям нечем будет платить.

О. БЫЧКОВА – И что тогда с нами будет?

В. БАБКОВ – Что у нас будет, что у нас может быть, когда людям нечем платить? Поэтому люди вынуждены будут какие-то выражать свое отношение ко всему этому.

О. БЫЧКОВА – Им будет нечего платить, выражать свое отношение – это понятно, да, а вообще с точки зрения государства что будет происходить? Им нечем платить, таких, наверное, будет достаточно много, не дай бог, но да, может так случиться. И что? Куда они пойдут-то?

В. БАБКОВ – С точки зрения государства, все может решаться очень просто, я только сейчас вернулся из одного жилищного правления, так по случаю, заодно в связи с передачкой, приходят люди, говорят – у нас приватизированное жилье, то-то случилось. Это не наша проблема, говорит представитель. Он, конечно, представитель, он не власть еще, он только клерк, но он говорит – это проблема вашего жилья, вы несете риски в связи со своей собственностью. Да, но я должен, несу эти риски, но тогда у меня должна быть совсем другая система страхования этого жилья, особенно для малоимущих, которой у нас нет, совсем другими должны быть, так сказать, формы помощи в случае таких стихийных бедствий, у нас тоже это все не предусмотрено. Поэтому я бы, если концентрировать…

О. БЫЧКОВА – Одни обязанности, никаких прав, короче говоря?

В. БАБКОВ – Будем говорить так, мы ввязались в очень с большими, возможно, последствиями социальными, реформу, очень большими возможными последствиями, и сейчас еще есть время для того, чтобы принять параллельные, скоординированные решения в целом ряде других сфер для того, чтобы не было всяких социальных осложнений.

О. БЫЧКОВА – Мы сейчас продолжим эту беседу с директором Центра уровня жизни Вячеславом Бабковым, но через минуту после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Вячеслав Бабков, директор Центра уровня жизни, в прямом эфире «Эха Москвы». Вы не могли бы мне объяснить такую вещь загадочную, почему этот квартирный вопрос все время в нашей стране стоит? Ведь нигде такого нет, не то, что нигде, но понятно, в странах, к категории которых мы хотели бы себя относить, такого ужаса нет. Там есть люди, которым сложно платить за свое жилье, есть люди, которые снимают квартиры, что-то еще, просто есть физическая нехватка, скажем, площади, как в Японии, но физической нехватки квартир почему такой нет нигде, как у нас?

В. БАБКОВ – Мы же своим путем развиваемся, поэтому наш путь, который мы выбрали, он при всех заявлениях советского периода и при всех заявлениях нынешнего периода, который прошел с момента начала кардинальных реформ, он пока, к сожалению, не направлен на то, чтобы значительно больше вкладывать в человека. Мы говорим – бедные, например, а ведь до сих пор бедный у нас это был человек с доходами ниже прожиточного минимума, только текущий доход у него учитывался, а жилищная обеспеченность? Нет у него социальной нормы жилья, это бедный человек или нет? Ведь в том же прожиточном минимуме предусмотрены жилищно-коммунальные услуги и оплата жилья. Значит, у него должно быть жилье. Так мы разорвали даже, в понятии бедность брали только текущий доход, а представьте себе, сколько дополнительно надо вложить средств, чтобы кроме текущего дохода обеспечить этого человека жильем, так и получилось, что каждый десятый не имеет сегодня ни социальной нормы жилья. Социальная норма жилья – это до сих пор была 12 кв. м. Кстати, в новом жилищном кодексе ведь нет федеральной социальной нормы жилья, все это передано на уровень муниципалитетов. И они теперь будут решать, какая будет это.

О. БЫЧКОВА – Но это хитрость такая?

В. БАБКОВ – Трудно сказать, как к этому относиться, жизнь покажет. Но смысл в том, что сегодня никто не может сказать еще пока. И в органы жилищные все не поступили даже никакие еще инструкции о том, если будет заключаться договор социального найма, какая это будет норма предоставления площади, помещения этой жилой площади, для договора социального найма, это будет та самая социальная норма, которая в каждом муниципалитете будет своя. Какая она будет?

О. БЫЧКОВА – А эти 12 м, они рассчитывались каким образом?

В. БАБКОВ – Раньше 12 м рассчитывались по всяким, по таким минимальным, кубатура воздуха, чтобы можно было дышать, чтобы можно было физиологически функционировать организму, это минимальная самая норма.

О. БЫЧКОВА – Но это что-то такое, в общем, научное?

В. БАБКОВ – Это научное, действительно, по минимуму по самому, эта было, называлась минимальной социальной нормой, кстати, мы ее не намного преодолели, у нас 20 м жилья всего, в среднем, на человека в стране. Я говорю, мы по жилищным условиям находимся очень далеко. Сейчас проблема, есть проблема, я бы хотел, поскольку времени мало…

О. БЫЧКОВА – А 20 м на человека – это мало, да?

В. БАБКОВ – Конечно, мало, мы отстаем.

О. БЫЧКОВА – А у других как?

В. БАБКОВ – Ну что вы, мы в 2-3 раза отстаем от стран, соседних с нами в Европе.

О. БЫЧКОВА – Почему?

В. БАБКОВ – Потому что мы никогда не вкладывали в человека столько, сколько надо в него вкладывать, мы всегда экономили на человеке, мы всегда тратили на что-то другое и продолжаем тратить пока также. Больше того, завязываем те узлы, которые могут привести к еще большему такому ухудшению положения, когда мы провозгласили, перекладываем на большую часть населения оплату жилья и в полной мере на собственников, но при этом мы ничего не говорим о том, как будут изменяться доходы этих собственников.

О. БЫЧКОВА – А как они будут изменяться?

В. БАБКОВ – А кто знает, как они будут изменяться?

О. БЫЧКОВА – Никто не знает, как они будут изменяться?

В. БАБКОВ – Конечно, не знает. Как они должны изменяться, мы можем сказать, как наука.

О. БЫЧКОВА – Как нам хотелось бы.

В. БАБКОВ – А как они будут в стране изменяться?

О. БЫЧКОВА – Но как нам хотелось бы, мы можем, конечно, да.

В. БАБКОВ – А так мы не знаем, да, они будут расти, но в той ли мере, есть такая еще проблема субсидий жилищных в этом, вообще, и сейчас они есть, и в кодексе они прописаны. Если человек тратит на жилье больше определенной доли в процентах от семейного дохода, то ему положены жилищные субсидии. Так ведь получится так, если доходы не поднимешь, что все будут жилищные субсидии. Это абсурд.

О. БЫЧКОВА – Пишет Ольга, наша слушательница, кто у нас малоимущий, задает она вопрос, благодаря трогательной заботе государства о человеке, созданию адекватных условий для жизни и работы у нас больше, чем половина страны просто нищая, не то, что даже малоимущие.

В. БАБКОВ – Нет, Оля, тут я бы не хотел, чтобы меня поняли как какого-то такого безответственного критикана, я хочу сказать, что в смысле малоимущих, в определении малоимущности кодекс делает шаг значительный вперед.

О. БЫЧКОВА – Это важно, да, конечно.

В. БАБКОВ – Очень важная вещь, это очень важно. Тем самым мы связываем понятие малоимущий не только с текущим доходом, но и с жилищной обеспеченностью. Но шаг-то сделан, кодекс-то вступил, а методики и порядок определения этих малоимущих пока еще не определен. Вот в чем проблема. Ведь, как говорится, хотели как лучше, как нам говорит известный классик, а получается как всегда.

О. БЫЧКОВА – Так это же история с монетизацией льгот ровно.

В. БАБКОВ – К сожалению, так, все неповоротливо работает.

О. БЫЧКОВА – Вначале запустили всю эту вещь, всю эту машину, а потом стали вычислять, сколько, собственно, людей нужно обеспечить.

В. БАБКОВ – Да, сколько, кто такой малоимущий пока не определено, какие будут эти нормы предоставления жилья для социального найма, насколько они, вообще говоря, не ухудшат те нормы, которые были хотя бы провозглашены прежним жилищным кодексом.

О. БЫЧКОВА – Вы хотите сказать, не факт, что это не произойдет?

В. БАБКОВ – Не факт, конечно, раз мы передали это местным органам, они сами будут решать, какие у них нормы будут считаться нормами для заключения договора социального найма.

О. БЫЧКОВА – Подождите, а что тогда вступило в силу с 1 марта?

В. БАБКОВ – Вступил в силу комплекс положений, который называется жилищный кодекс, основной документ, регулирующий жилищную политику. Но надо понимать, что он ведь не сразу будет реализован, это все надолго, на долгое время рассчитано, это шаг в правильном направлении, весь вопрос в том, чтобы сегодня быстрее разгрести те завалы, которые должны были разгреблены к 1 марта. Конкретные вещи, которые должны были людям, которым приходится решать жилищные вопросы, им должны бы ясны, какая социальная норма жилья, что такое, является ли человек малоимущим или он не является малоимущим, целый ряд других вопросов.

О. БЫЧКОВА – И вообще в какой категории он находится.

В. БАБКОВ – В какой он категории находится. Вслед за жилищным кодексом должны быть приняты документы, связанные с политикой доходов, с жилищным строительством, целый ряд других документов.

О. БЫЧКОВА – А что такое документы, связанные с политикой доходов? Всем платить в 10 раз больше денег?

В. БАБКОВ – Нет, есть государственные минимальные гарантии, допустим, которые называются МРОТ, минимальный размер оплаты труда, она, этот минимальный размер оплаты труда, пока гораздо ниже прожиточного минимума, что является нонсенсом.

О. БЫЧКОВА – Это абсурд абсолютный.

В. БАБКОВ – Этот шаг должен быть сделан, но это по отношению к государственной гарантии. Дальше есть гарантии работодателя по отношению к работнику, это его тарифная или бестарифная система оплаты труда, на что нанимает работника, работодатель должен, принимая работника, гарантировать ему воспроизводство его рабочей силы и его семьи. Если сегодня мы сравним среднюю заработную плату по стране, которая примерно к концу года, в среднем за год прошлый была примерно 6 с небольшим тысяч руб., 7 тыс. примерно рублей, и сравним его с тем социальным нормативом, который мы называем бюджет высокого достатка, мы его разрабатываем во всероссийском центре уровня жизни, который определяет наш, российский, ступеньку, где, можно считать, начинается благосостояние, примерно 30 тыс. руб., чтобы он мог себе обеспечить развивающее потребление, чтобы он мог оплачивать то же жилье, которое ему придется оплачивать по этому жилищному кодексу, и ремонт оплачивать, и прочее. И так 30 тыс. руб., это примерно 7 к 30 тыс., это примерно 25% от того уровня заработной платы, которая должна бы, вместе, усилиями государства, усилиями работодателей всех уровней обеспечиваться работнику, это основная масса населения, чтобы он мог в рыночной экономике жить.

О. БЫЧКОВА – Но тот уровень высокого достатка, о котором вы говорите, это, в принципе, в общем, не что-то особенное, потому что это то, что нужно, как вы объясняете.

В. БАБКОВ – Конечно.

О. БЫЧКОВА – То, что нужно для жизни, для воспитания детей, для того, другого.

В. БАБКОВ – Да, я, например, с ужасом смотрю сейчас, что будет через несколько лет. Через два года перестанет действовать закон о приватизации в том виде, что бесплатно пока капитальный ремонт делают. А я думаю, они сейчас не так уж будут стараться делать этот капитальный ремонт, если через два года они там, где мы собственники, в многоэтажках городских имеем квартиры, то мы должны будем все взять на себя обслуживание этого жилья. Представьте себе, сегодня бабушку не могут нанять, чтобы охраняла подъезд, один платит, другой не платит, а завтра что наступит? Мы должны вместе лифты содержать и прочее. Получится так, что люди, которые готовы платить, они не смогут все равно пользоваться этими услугами, потому что другие не будут платить, потому что у них нет доходов, чтобы платить. И что, и это жилье начнет приходить в запущение, если так все будет продолжаться.

О. БЫЧКОВА – И все рухнет.

В. БАБКОВ – Значит, что-то мы должны делать.

О. БЫЧКОВА – Что мы должны делать?

В. БАБКОВ – А что, я не знаю, я, например, думаю, что я буду делать со своей семьей, которая живет в таком многоэтажном доме, пока у нас есть какие-то доходы, я говорю – давай выбираться отсюда срочно, думать, где мы, т.е. получается, что этот кодекс подталкивает к социальному расслоению.

О. БЫЧКОВА – И к росту бешеному цен, за которым уже никакие кодексы и никакие законы не угонятся.

В. БАБКОВ – Может быть, это и правильно, потому что иначе нельзя решить проблему, что должны жить люди с однородным примерно уровнем доходов, в соответствующих жилищах, чтобы они могли оплачивать соответствующее качество жилищных услуг, да.

О. БЫЧКОВА – Но, опять-таки, это жилище должно быть в наличии.

В. БАБКОВ – Да, оно должно быть в наличии, оно должно быть по приемлемым ценам, оно не должно потом обслуживаться монополистами, это рынок жилищно-коммунальных услуг, чтобы это было тоже приемлемо. Одним словом, целая цепочка, огромная цепочка проблем, которая порождается с введением жилищного кодекса, который, я считаю правильно, что он принят, но неправильно, что пока не определено все в комплексе, нет комплексного подхода, какая-то должна быть жилищная программа в этой связи в стране принята.

О. БЫЧКОВА – Из того, что вы говорите, может предположить, что это опять такой какой-то ком страшный, такая лавина, которая уже начала двигаться с гор, скоро нас всех накроет, существуют ли еще какие-то варианты и какие-то возможности для того, чтобы все-таки эта лавина не обрушилась на наши головы, когда уже?

В. БАБКОВ – Понимаете, весь вопрос о социальных последствиях, он возникает, когда наступит та точка, когда критической массе населения какой-то нечем будет платить.

О. БЫЧКОВА – А когда, вы думаете, она наступит?

В. БАБКОВ – Через два года официально снимут, я считаю, что это будет, прежде всего, связано с обслуживанием, это не будет с малоимущими связано, они и так стоят в очереди, привыкли стоять, это будет рассасываться, если будет – хорошо, не будет рассасываться – как было, так, эти люди, как правило, за себя особенно постоять не могут. А когда это коснется невозможности платить тем людям, которые приватизировали жилье, массово, когда цены и тарифы будут таковыми, а их доходы останутся по сравнению с этими ценами и тарифами.

О. БЫЧКОВА – А почему через два года, вы говорите?

В. БАБКОВ – Потому что переходный период такой, еще два года действует закон о приватизации прошлый, пока он действует, то тогда это обслуживание приватизированного жилья пока за счет государства идет. Но это кончится. Но это два года, я думаю, что максимум.

О. БЫЧКОВА – Т.е. все может раньше свершиться?

В. БАБКОВ – Нет, дело в том, что еще впереди жилищно-коммунальная реформа, мы же не должны забывать, что с этого года 100% жилищ должно оплачиваться населением. И эти вопросы тоже очень волнуют сегодня людей, и поэтому, а ведь сегодня жилищно-коммунальная реформа еще не началась, она еще провозглашена только. У нас же много льготников по жилью, а как вообще мы с этими людьми обойдемся? Как мы развяжем весь тот клубок противоречий, гораздо более сложный, чем был шаг сделан по отношению к введению этих единовременных денежных выплат в связи с жилищно-коммунальной реформы? Это не жилищный кодекс, это жилищно-коммунальная реформа, она более узкую цель преследует. Она преследует цель, чтобы люди платили за свое жилье. Те, у кого есть достаточные доходы. И снять тут всякие льготы, по максимуму перевести их в денежные выплаты и прочее, этот вопрос тоже очень серьезный, поэтому как только она пойдет, если она будет неправильно продумана и неправильно реализована, то здесь мы тоже может столкнуться с большими проблемами.

О. БЫЧКОВА – Если она будет неправильно продумана и неправильно реализована. Это хорошее условие. Спасибо вам. Директор Центра уровня жизни Вячеслав Бабков был в нашей студии прямого эфира. Мы надеялись от вас ответы получить, а, в основном, пока только одни только сплошные вопросы.

В. БАБКОВ – Что делать? Спасибо.