Конференция со слушателями - Алексей Венедиктов, Матвей Ганапольский - Интервью - 2005-03-08

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радио "Эхо Москвы". Часы в студии показывают 22 часа фактически 8 минут. В студии Матвей Ганапольский, Алексей Венедиктов. Добрый вечер, Алексей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню радиослушателям, что безусловным главным событием сегодня второй половины дня это гибель или убийство, короче говоря, Аслана Масхадова больше нет и это подтвердили российские официальные лица. Мы провели опрос наших радиослушателей: "Как вам кажется, к чему приведет гибель Аслана Масхадова: к умиротворению ситуации в Чечне или к ее обострению?" Я напомню, что в нашем "Рикошете" интерактивном проголосовало 6176 человек. Считают, что к умиротворению ситуации в Чечне - 18%; к обострению - 82%. Также напомню, что предыдущий наш эфир, программа "Ищем выход", была, собственно, посвящена не оценке персоны Аслана Масхадова, а тому, как дальше Россия должна выстраивать отношения с Чечней и правильно ли то, что произошло. И, собственно, самый главный вопрос - это что нам, россиянам, нам с вами, ожидать - либо эскалации событий, либо как-то вот это каким-то образом рассосется? Напомню также тем, кто не слушал передачу того часа, что, ну, как бы, в основном, наши гости, которые были в эфире, склонились к тому, что это была такая, в общем, достаточно спокойная фигура, Аслан Масхадов, которая теперь исчезла. И вот это главная проблема, то, что теперь говорить, собственно, не с кем. Все остальные, кто окружает Аслана Масхадова, люди еще более радикальные, чем он. Пока у нас шла эта беседа, Алексей Венедиктов изучал Интернет, подбирал кое-какие материалы. Я напомню, что сейчас после нашего разговора с ним, у нас будет конференция с радиослушателями и вы по нашему эфирному телефону 203-19-22 будете высказывать свои соображения, что вы думаете по поводу этого прошедшего события и как вам кажется, что дальше будет не с Чечней, а с вами, с гражданами России, теми, кто живет в Москве и других городах вещания "Эха Москвы". Алексей?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что нарыл? У тебя много бумаги перед тобой. Пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я нарыл очень интересную вещь. Две недели тому назад Фонд общественного мнения 24-го февраля провел опрос, касающийся лично Аслана Масхадова, не Чечни. И вот сегодня-то они вывесили это на свой сайт. И был задан вопрос: "Как вы в целом относитесь к Аслану Масхадову?" 15% опрошенных - российский опрос был; я напомню, что Фонд общественного мнения - это организация всероссийская и, кстати, в числе клиентов является Кремль, то есть это такая, лояльная организация…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, это официальная организация, я подчеркиваю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ну, официальная, да, да. Я не знаю, кто это такой - сказали 15% населения; 2% относятся хорошо; 23% - безразлично; и 55% - плохо. А теперь о фигуре. "Одни считают, что большинство вооруженных отрядов чеченских боевиков подчиняются Масхадову, другие считают, что не подчиняются Масхадову. С какой точкой зрения вы согласны?" - спросили россиян. Это не наш опрос, это не опрос слушателей "Эха Москвы". Это опрос всех россиян. Так вот. 36% россиян считало, что большинство чеченских отрядов подчинялось Аслану Масхдову; 22% считало, что не подчинялось и 27% не знало. Еще один вопрос: "Если бы российские власти решили вести в Чечне переговоры, то, как считаете, вести их с Масхадовым или нет?" С Масхадовым - 21%; с кем-то другим - 28%; затруднились ответить - 36%. Вот, собственно говоря, знаковая фигура все равно, да? И, наконец, последнее, что я нашел - про переговоры. Тот же самый Фонд общественного мнения, то же самое 24-е февраля. "Как вы считаете: надо или не надо российским властям вести в Чечне переговоры?" Надо - 42%; не надо - 40%; затруднились ответить 18%. Это февраль 2005-го года.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надо только понять - это было голосование за переговоры или просто за то, чтобы война закончилась?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос - "По-вашему, надо или не надо российским властям вести в Чечне переговоры с представителями противоборствующей стороны?" Так формулировался вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Иными словами, даже те люди, которые, российские, принимали участие в этом опросе, они ставили… там фигурировал только один человек из противоборствующей стороны, как спрашивал Фонд - Аслан Масхадов. Не Басаев, не Доку Умаров, да кого мы еще там знаем. Вот теперь этого человека выдернули. И мне кажется, что к этой ситуации нужно подойти вполне цинично. А цинизм наш должен заключаться в том, чтобы понять, а что дальше? Ну вот, хорошо или плохо, да убили уже. Все. Идем дальше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, сказали, вот, люди, которые были, в основном, ничего хорошего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы можем только опираться либо на какие-то исторические параллели, либо на собственное чутье. Больше ничего нет. Значит, исторические параллели разные. Скажем, уничтожение… Во-первых, из пяти президентов Чечни, постсоветской Чечни, четверо убиты уже. Остался Алу Алханов, дай ему Бог жизни побольше. Это первая позиция. Все четверо - три, те, кто представлял сепаратистов, и один, представляющий на выборах последних, Ахмад Кадыров - были убиты, насильственно уничтожены. Ни к какому умиротворению, как мы знаем, это не привело. Есть просто некоторые факты, очевидные, скажем, последнего года. В феврале убивают бывшего президента Ичкерии Яндарбиева, в мае, в ответ, убивают президента Чечни Ахмада Кадырова. Затем убивают Гелаева, затем следует Беслан. Я не говорю, что одно следует из другого. Я просто говорю, что существует некая спираль. Надо помнить, что это все - 2004-й год. Вот все, что я называл сейчас - Янадрбиев, Кадыров, Гелаев, Беслан - это все спрессовано в один год. Нам кажется, что это уже история. Вопрос - там идет умиротворение или нет? Что важно и на что бы я обратил внимание наших слушателей? Вот уничтожение - да не знаю я, лидер он был, не лидер, я плохо знаю, что происходит на территории Чечни, это последняя как бы позиция, потому я готов обсуждать с тобой и со слушателями их позиции - вот выдергивание символа, не лидера, а символа, приведет к чему? Возникнет сетевая организация. Вот "Аль-Каида" не имеет лидера. Бен-Ладен - это символ на самом деле. У нее нет штаба. Есть ячейки, в том числе, в европейских странах. Они координируются друг с другом по сетевому признаку. Нет вертикали власти. Именно поэтому так трудно бороться. Сеть не ловит сетевую организацию. Ты вышибаешь одну ячейку, а она, эта ячейка… Так же, как Ирландская республиканская армия в свое время. Ты вышибаешь одну ячейку, а другие существуют автономно. Они подчиняются только своим командирам, там, "пятерок", "десяток", "двадцаток", я уж не знаю, что у них там есть. И вот теперь для того, чтобы как бы бороться с ними или, там, переманивать на свою сторону, нужно говорить либо с командиром "пятерки", либо убивать командира "пятерки". Сколько таких "пятерок"? То есть, организация из вертикально интегрированной превращается в сетевую. И выщелкивание идеологов сепаратизма, таких, как Яндарбиев, таких, как Масхадов, идеологов прежде всего, как раз приводит к тому, что растут такие "молодые волки", как принято их называть. Ну вот, смотрите. Кто особенно слышал такое имя, как Бараев, до того, как не случилась трагедия в "Норд-Осте". Кто на самом деле слышал такую фамилию, как Владимир Ходов, пока не случилось - я напоминаю, что Ходов считается организатором, ну во всяком случае организатором команды, которая совершила преступление в Беслане - да никто. Это все люди, которые не являются идеологами. Они являются полевыми работниками. Вот сейчас власть переходит в руки полевых работников, полевых командиров. И вот это, на мой взгляд, самое опасное, потому что единственным критерием правильно или неправильно сделали вот так, не захватив Масхадова - не захватив Масхадова, уничтожив его, убив его, принудив его к самоубийству, не имеет значения - покажет время. Будет жить там спокойнее, будет жить там безопаснее - "там" - это здесь, надо понять, что и Беслан не в Чечне, и "Норд-Ост" не в Чечне - или будет жить не безопаснее и не спокойнее. Практика - критерий истины. Вот мы это увидим через год. Вот, собственно, что я мог сказать. Я думаю, что наши слушатели тоже могут высказываться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, мнения есть. И на пейджере. Я их буду смотреть. Наш пейджер 974-22-22 абонент "Эхо Москвы". Ну а сейчас к эфирному телефону. Если вы голосовали во время нашего голосования, я вам напомню: "Как вам кажется, к чему приведет гибель Аслана Масхадова: к умиротворению ситуации в Чечне или к ее обострению?" Вот вы голосовали, это все-таки некий такой конкретный вопрос, который хотелось бы услышать ваш ответ в эфире. Вот как вы голосовали и, как обычно, по традиции, ваши одно-два предложения в защиту точки зрения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Матвей, они могут сказать любую точку зрения, не только в рамках "Рикошета".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет, нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давай просто говорить о том, что мнения могут быть и по-другому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, да, правильно. Так или иначе, это отклик на гибель Аслана Масхадова и на изменение ситуации в Чечне. Ну, давайте, мы послушаем. У нас работает эфирный телефон 203-19-22 и начнем нашу беседу. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Алексей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Алексей, прошу вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вообще-то я проголосовал за то, что будет обострение после убийства Масхадова. И, в принципе, я поддерживаю позицию Алексея Алексеевича, что действительно сейчас власть переходит в руки, ну, в частности, Басаева и ему подобных, то есть полевых командиров, и еще считаю, что именно Кремль действительно радуется, а все остальные, граждане обычные российские, они, я думаю, занимают позицию, что действительно сейчас происходит такое жесткое обострение ситуации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, Алексей, я только должен вас огорчить или обрадовать, я уже не знаю как, но, вот, дело в том, что, что касается сообщений на пейджер, то где-то 70% считают, что это хороший ход и что власти сделали правильное, власти осуществили правильное решение. И, более того, там вторая часть везде, что пришло время и Шамиля Басаева. 203-19-22. Давай так, если зацепит какой-то телефонный звонок, то будем говорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алло, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я на "Эхо Москвы".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, прошу вас. Как ваше имя?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алла Николаевна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Мне, например, очень страшно, что произошло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Почему - не знаю как бы это так сказать. Дело в том, что такая обстановка, если действительно заниматься тем, что уничтожать всех бандитов и всех басаевцев это одно, а если по одному только выдергивать, я думаю, что хорошее не произойдет. Мне, например, как-то тревожно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ну тут комментария нет и вопроса нет. Ваше мнение. Алло, добрый вечер, мы слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло, здравствуйте. Меня зовут Галина, у меня такой вопрос, если можно, разрешите, пожалуйста. Вот какие именно преступления были конкретно, ну, повешены на Масхадова или которые он признал, для того, чтобы внести ясность какую-то?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, насчет "признал" - как-то, в общем, это тяжело сказать, кому признал. Значит, Аслан Масхадов был объявлен в международный розыск, в том числе, и он был обвинен в том - и следственные органы заявляют о том, что у них есть прямые доказательства - что Аслан Масхадов участвовал в планировании террористических актов, таких, как "Норд-Ост", ну, Беслан в меньшей степени, не знаю, а в "Норд-Осте" следственные органы заявляли, что есть прямые доказательства, то есть, в данном случае Аслан Масхадов обвинялся правоохранителными органами России в том, что он является одним из лидеров террористов, что он является международным террористом, а также, что через него шли финансовые потоки на организацию террористической деятельности. Вот, Галина, что я могу сказать. Насчет признал - не признал я хочу напомнить, что уж правды ради надо сказать, что Аслан Масхадов незадолго до Беслана заявлял о том, что (цитата) "военные действия вооруженных отрядов Ичкерии будут перенесены за пределы чеченской республики Ичкерия". И потом случился Беслан, который, как известно, находится в Северной Осетии. Просто это его заявление. Я не говорю, что это одно и то же, но это факт. Такое заявление было, оно было размещено на сайте чеченских сепаратистов и это тоже правда. И это правда, скажем так. Я ответил на ваш вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Татьяна пишет: "Никакой умеренной оппозиции существовать не может. Просто смешно. Какой вы подняли вой. Бандит должен быть уничтожен и никакие ваши инсинуации, - ну так написано, - бесполезны и глупы". То есть, все ваши инсинуации бесполезны и глупы. Татьяна, ну, вы завтра в метро как пойдете?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо, Матвей. Я понимаю. Я хочу просто Татьяне сказать по поводу инсинуаций. Значит, я думаю, что Татьяна - женщина у нас с образованием, надеюсь, и, наверное, знает знаменитую фразу "труп врага всегда приятно пахнет" и такую фразу неоднократно я слышал от наших слушателей, "труп врага всегда приятно пахнет".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но радикальные чеченцы так же считают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно я? Просто напомню, откуда взялась эта фраза. Эту фразу произнес король Карл IX после Варфоломеевской ночи, когда лидер гугенотов, адмирал Колиньи, после того, как он был убит, был повешен ногами вверх на знаменитой Монфоконской виселице и Карл IX заставил весь свой двор проехать мимо вот этого самого зрелища, когда гугеноты были повешены, и все зажимали, там, дамы придворные зажимали нос кружевными платочками, потому что это было, по-моему, на пятый день этого дела, тогда Карл IX сказал свою знаменитую фразу: "Труп врага всегда приятно пахнет". После чего Франция была ввергнута в дикую гражданскую войну, ну, вот, между гугенотами и католиками, в результате чего население Франции уменьшилось приблизительно, по оценкам современных историков, на одну десятую. Каждый десятый погиб в религиозной войне. Понимаете? Легко бросаться красивыми фразами…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это была другая страна, все-таки…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Матвей, потому что я думаю, что то, что происходит в Чечне, это гражданская война. Я, в отличие от Татьяны, считаю, что чеченцы - граждане России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет, я имел в виду, что в твоем случае, что ты сказал, это была другая страна…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В моем случае то же самое. Нас не интересует, меня не интересует в данном случае Аслан Масхадов, как это ни цинично звучит. Меня интересуют последствия. Понимаете? Последствия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень многие радиослушатели находятся на позиции такой - любые, мы знаем, конфликты, вот такого плана, когда источник раздражения находился внутри страны, вот, например, Украина, когда это было, это было на территории нашей страны, это не другая страна - выдергиваешь постепенно, как репку, лидеров сепаратистов, а люди, обычно они находятся на позиции: "ну, все-таки лучше сотрудничать с властью, потому что рубашка ближе к телу"…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, я понимаю. История показывает обратное. Верить надо в лучшее. В этом смысле я Татьяну поддерживаю. И хотелось бы верить, что если бы цена мира в Чечне, вот всего мира, и конца, там, сепаратизма, терактов особенно, массовых зачисток, убийств невинных людей, цена - это сегодняшнее событие, ну да Бог с ним. Только я считаю, что это не так, в отличие от Татьяны. Потому что когда убили Яндарбиева, я думаю, Татьяна тоже нам это написала. Потом был Беслан, Татьяна. Что вы родителям этих детей скажете, вот за что это…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это уже моралите.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Моралите, конечно. Татьяна же тоже моралите делает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня есть к тебе вопрос. Давай, вот о чем поразмышляем. Поскольку ты задал такое циничное направление беседы…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …значит, я тоже хочу заступиться за Владимира Владимировича Путина, Патрушева и других. Значит, рассуждение Путина простое. Мы знаем, насколько я могу трактовать - он вообще молчун - но насколько я могу трактовать метод его политики, во многом, на территориях, с территориями, он такой: вот мы видим сейчас выборы губернаторов, там, Дарькин, например, и так далее… Слушаешь, Алеша?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я слушаю внимательно, я за тобой пишу вот даже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …Человек, который может контролировать территорию, этот человек и является ее лидером в глазах Кремля. Я абсолютно поддерживаю цинично такую точку зрения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу тебе. Для этого нужен человек, который может контролировать территорию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рамзан Кадыров.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какую территорию?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рамзан Кадыров. Территорию Чечни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: При Кадырове, при Рамзане Кадырове…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: При Рамзане, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно, территорию Чечни он контролирует. А Ингушетию? А Карачаево-Черкесия? Цена вопроса?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, надо будет менять там лидеров.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько людей погибнет до этого? Сколько будет захвачено школ? Сколько будет взорвано поездов? Цена вопроса какая?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мы же говорим не о событии. Ты, знаешь…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Цена вопроса какая?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Минутку. Послушай меня.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто утверждаю, что Рамзан Кадыров не контролирует. Вот я пытаюсь это объяснить. Это миф. Он не контролирует и даже…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: С приходом Кадырова количество терактов, ну, тьфу-тьфу, плюю через левое плечо, там, через какое полагается, давно ничего не взрывалось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Где?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. В Чечне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, напомни мне, после прихода Кадырова…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какого?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рамзана, Рамзана, Рамзана.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Беслан. По-русски говорю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это он только пришел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как это - только он пришел?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он только пришел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, Матвей, ты плохо знаешь хронологию этих событий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну кто был у власти?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто? В Северной Осетии? Дзасохов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Дзасохов. Ну, значит, надо менять Дзасохова.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Хорошо. А в Москве надо менять Лужкова за "Норд-Ост"? Логика?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сказал то, что я сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и все услышали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 203-19-22. Слушаем следующий телефонный звонок. Алло, слушаем вас. Алло, говорите. 203-19-22. Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, я в эфире?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вы в эфире. Как вас зовут, чуть громче.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир Борисович меня зовут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я прошу мне ответить на вопрос, значит, в виде такого посыла. Есть, судя по публикации сравнительно недавней Анны Политковской, прокурор одного из районов под такой замечательной фамилией, как Серков. Суть публикации - три ночи, забирают сына у одной женщины, утром ей сообщают, что ваш сын мертв. Она через участкового и далее к прокурору Серкову. Прокурор говорит - да, сын упал со стула и умер. Когда выдали труп, значит, не буду все подробности, но пальцы рук и ног размозжены, несколько проникающих ранений…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Владимир Борисович, извините, извините. У меня вопрос - что, какой комментарий вы хотите? Вот Политковская об этом написала…

СЛУШАТЕЛЬ: Я не комментарий, я хочу чтобы вы, чтобы вы, по 20, по 30 минут не упивались собственным красноречием, а однажды, используя всю мощь органа, значит, который слушают несколько - я слышал от господина Венедиктова - несколько тысяч или сот тысяч слушателей, используя всю мощь ваших возможностей, эту мразь по фамилии Серков посадили бы, посадили…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы не можем посадить, но при этом, я вам должен сказать, что, насколько я знаю, эта публикация исследуется в Генеральной прокуратуре заместителем Генерального прокурора. Я знаю, о чем вы говорите, Владимир Борисович. При этом никакого упивания нет. Мы с вами вместе думаем, как мы с вами будем жить дальше, вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и Владимир Борисович, вы на нас-то не переносите свое недовольство. Хотите - участвуйте с нами, то есть, размышляйте по этому поводу; а не хотите - нет. Просто мы ставим вопросы, а руководят страной и Чечней совершенно другие люди. Можем это не делать, но вам тогда будет жить скучнее. 203-19-22. Но это будет сразу после новостей, которые сейчас будут.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пейджер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пейджер, да, пейджер, пейджер. Ну нам тут дают всякие разные полезные советы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А можно их Владимиру Владимировичу адресовать, а не нам?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, да. Нет, ну, Владимир Владимирович, ну я не знаю, послушает он это, не послушает. Вот. Евгению Альбац от всей души поздравляют с Международным женским днем. Кстати, поздравляем всех наших радиослушательниц. Извините, что в таком вот, вот так вот это сложилось, тем не менее, дорогие женщины, с праздником, с праздником, Международным женским днем, с вашим днем. Ну, вот, видите, такое событие заставляет нас несколько о другом говорить. Слушаем дальше новости.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 22 часа 33 минуты. Мы в этом часе, в основном, слабо реагируем на вашу реакцию, уважаемые радиослушатели, на вот это событие, сенсацию сегодняшнего дня, гибель Аслана Масхадова. "Венедиктову: гугеноты вырезаны, Франция едина и велика. Так, может быть, стоит пожестче разобраться с парой тысяч, как вы говорите сами, - что-то он не сказал такого, - дикарей с автоматами и больше никаких бесланов? Или "Эхо" будет яростно, всей бригадой, - у нас нет бригад, - продолжать защищать права головорезов? Юрий Константинович".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрий Константинович, гугеноты не были вырезаны, а их лидер стал королем Франции. Если вы, хотя бы художественную литературу читали, Юрий Константинович, вы бы это знали. Понимаете, он стал королем Франции, лидер гугенотов тех самых, которых вы никак вырезать не можете. Гражданская война, Юрий Константинович.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Может быть, Матвей Юрьевич, даст еще пару советов, как и где совершить теракт? Надо думать, что говоришь". Подпись "Я". Ты, я тебе объясняю. Значит, тут простая история. Я думаю, что Аслан Масхадов или вот эти ужасные ребята, которые совершают теракты, вряд ли они ждут от меня руководящих указаний. И если я говорю, например, слово "а, может, будет теракт в метро", то он скажет: "А, метро! Ганапольский сказал".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сам бы не догадался.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сам бы не догадался. Я просто хочу сказать, вот я, и всем остальным, которые шлют всякие злобные сообщения сюда, обвиняя нас в том, что мы поддерживаем сепаратистов - ребята, я и так о вас плохо думаю, ну вы уж сейчас не позорьтесь. Самое главное, о чем мы сейчас говорим и о чем пытаемся вместе с вами размышлять, давая вам с удовольствием эфир, это простая вещь - что вы думаете, насколько это был правильный шаг, насколько изменится и в какую сторону жизнь России после этого? Я не думаю, что где-то вас приглашают сейчас, чтобы вы выразили свое мнение. Вам вот сделали и поставили вас перед фактом. Думаю, что сейчас происходит именно такая картина, поэтому вы это дело цените, а то этого дела не будет. 203-19-22. У нас одна линия свободна, по другой, по-моему, чего-то там происходит. Ну вот есть свободная линия, давайте послушаем. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Татьяна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Татьяна, дорогая, я хочу вам сказать - извините, я не буду вас поздравлять… вернее, с праздником… Но мы не будем сейчас поздравлять с праздником, потому что контекст не тот. Ладно? Пожалуйста, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вы знаете, вот та информация, которая сейчас идет, она уже достаточно противоречивая, включая то, что якобы Масхадов был убит на самом деле два дня тому назад, и то, о чем у вас говорили, опрос Фонда. Это просто в который раз говорит о том, что власть абсолютно непрофессиональна и цинична, и это просто власть, в которой трусы, которые не могут брать на себя ответственность, а могут только действовать методами…

ОБРЫВ СВЯЗИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, не я вас прервал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения, Матвей. Нам прозвонился Савик Шустер. Я напомню, что Савик Шустер, в том числе, работал как журналист в Афганистане. Я еще просто напомню. Поэтому я просил бы вывести его в эфире. Алло, Савик, здравствуй.

С. ШУСТЕР: Да, Алексей, привет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты в прямом эфире. Пожалуйста. Что ты думаешь по этому поводу?

С. ШУСТЕР: Я, в общем, слышал очень много ваших дискуссий и, там, начиная с самых первых минут новости о гибели или убийстве. Вы знаете, тут есть очень важный момент. Я считаю, что он самый важный. Это поведение Кадырова, когда он сказал, что он вообще-то думал дать человеку должность в каком-то там своем батальоне или чем-то; и что правильно Пархоменко назвал, Пархоменко правильно сказал - "издевательство над трупом". Но это у нас "издевательство над трупом", а там это иначе. Это издевательство над историей. Понимаете, Герой России, который был награжден президентом Российской Федерации, непонятно за что, он говорит сегодня, в день такой, ну достаточно важной новости, в общем-то, я говорю, там, я понимаю, и даже Матвей говорил, шесть тысяч позвонило, а могло быть и восемь, если бы считали это важной новостью… Понимаете, 8 марта. Люди не совсем к новостям готовы. Особенно таким. Значит, издевательство над фигурой человека, который по крайней мере имеет, ну, трех-четырех поклонников в Чечне точно имеет, а, может, и больше, а попытка издеваться над этим - это, я думаю, что самый серьезный момент в этой истории. Я думаю, что самое страшное, что сегодня произошло, это не то, что его убили - ну, убили, убили…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, война.

С. ШУСТЕР: …война, убили, мало ли чего кого убили. Пусть, хорошо, считают, что это глава террористов, пусть, там, Дудаев-2, это неважно. Но то, что пытаются над ним издеваться, как над фигурой, не как над человеком, над фигурой, я считаю это очень опасно, это очень неправильно. Я думаю, что… Понимаете, вот какое ощущение остается? Что один бандит там берет на себя такую ответственность, говорит - я убил бандита, которому я хотел предложить вообще-то должность моего заместителя. Да? Но это абсолютно бандитская ситуация, которая поддерживается из Москвы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Савик, прости, пожалуйста. Но вот я вдруг вспомнил, и я серьезно к этому не отнесся, давай, пообсудим, потому что, если ты помнишь, в свое время Рамзан Кадыров, там, подобным путем вывел из леса министра обороны Масхадова, сейчас не вспомню фамилию его - типа Халеева, Халилова, не помню - и предложил ему… да, взяв в заложники его родственников, мы то помним… и предложил ему должность, на которую тот вынужден был согласиться, в службе безопасности. То есть он уже это делал. Министр обороны у него там ротой командует. Понимаешь? Может быть, там нету никакой вот этой задней мысли, а есть, вот, ну такой вот он, Рамзан Кадыров.

С. ШУСТЕР: Нет, Алексей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не так? Я ошибаюсь?

С. ШУСТЕР: Я уверен, что не так. Я абсолютно уверен, что не так. Я думаю, что главное - к мертвому иметь чувство уважения. Я думаю, что даже убив такую знаковую фигуру, как Масхадов, к этому надо относиться политически, а не по-хулигански, что очень важно. Я считаю, что это великое событие для Чечни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чем великое?

С. ШУСТЕР: Извините, вы понимаете, это все же как никак избранный президент. Это человек, и мы в этом не сомневаемся… мы сомневаемся во всем - в референдуме, в двух президентских выборах, мы во всем сомневаемся, но мы в одном не сомневаемся, что Масхадов был избранным президентом, реально. И правильно говорили люди, что подписывал хасавюртовские соглашения, реально их подписывал, и с ним соглашалось государство российское. Это серьезный человек. Это серьезный игрок. Мертвый, живой - он серьезный игрок. С ним нельзя играть так. И вот попытаться из него сделать бандита, попытаться из него сделать соглашателя, попытаться из него сделать предателя, попытаться из него сделать фигуру, которая чеченцам не подходит, они другого Масхадова знают… я его тоже знаю, я считаю, что он неорганизованный был, что он не президент, что он ничего не смог как бы так предложить России после того, как он стал реально президентом после хасавюртовского соглашения, но это фигура. Это фигура. Нельзя с фигурой так играть. Я не предлагаю его в мавзолей поселить. Но я не предлагаю его сжигать так, как сейчас это делается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Савик, у меня к вам вопрос. Но все-таки фигура, да, она по статусу, но не по формальному, а по реальному. А все, кто говорили и вот даже вы, говорили, что последнее время он ничего не решал и ни на что не влиял, хотя его держали, как знамя. Например, тот же Басаев списывал на него и говорил, что именем Масхадова мы ходили туда, именем Масхадова мы стоим здесь. Так, все-таки, что обозначает фигура-то?

С. ШУСТЕР: Матвей, я не знаю абсолютно, как там решаются оперативные вопросы. Кто с кем переговаривается, какой-то "Норд-Ост" как решается или Беслан как решается - я этого не знаю и думаю, вы этого не знаете. Мы этого не знаем просто - вот как они решают свои оперативные задачи, мы этого не знаем, согласен кто-то, не согласен кто-то - вот абсолютно. При этом, у нас такая вот полная темнота. У нас все убитые. У нас нет ни одного свидетеля. Никто вообще нам ничего рассказать не может. У нас трупы говорят. Но я о другом. Есть фигура. Вот просто фигура. Она что-то значит. Унижение этой фигуры может обидеть многих людей. Я не считаю, что в данной ситуации, в данной опасной ситуации надо кого-то обижать. А если была удача, если так считают - ну, скажем, израильтяне бы убили Арафата, он бы не умер, а его бы убили - как вы считаете, они бы говорили, что его охранник застрелил или мы, там, в бункер проникли, и вообще, мы ему хотели предложить какую-то должность, там, в подразделении каком-то…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Савик, простите, а вы уверены, что они так бы не говорили? Здесь, как мне кажется, действуют абсолютно циничные мотивы. Значит, убили человека, поскольку никто не видел, как убили, то надо сделать так, что действительно хотели предложить. И вообще, шли с белым флагом на переговоры.

С. ШУСТЕР: Нет, я не думаю, что так. Я думаю, что иначе. Я думаю, вы считаете человека лидером. Вообще-то? Он частично, немножко, как-то лидер или не лидер?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Кремль не считал и не считает, во всяком случае официально. Вы знаете позицию. Он просто международный террорист. Он никто.

С. ШУСТЕР: Нет, подождите, подождите…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки его Патрушев назвал "лидер сепаратистов", давайте все-таки поверим директору ФСБ, лидер сепаратистов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, давайте так.

С. ШУСТЕР: Ну лидер сепаратистов. Ну и что?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто назвал его лидером, я просто имел в виду вот это.

С. ШУСТЕР: Значит, лидер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, лидер. Значит, Кремль признавал его лидером чего-то.

С. ШУСТЕР: Да, он лидер. Но к лидеру относятся как бы так, политически корректно, правильно? Если он лидер. То есть надо бросить вызов всему народу? Надо людей просто раздражать. Говорят - вот человек, вы его выбрали президентом, а мы ему предлагали должность командира подразделения. Правильно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, понятно. Савик, спасибо большое, что приняли участие в разговоре.

С. ШУСТЕР: А чего так грустно звучите-то?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, но как-то то, что вы сказали, ничем хорошим…

С. ШУСТЕР: А не проблема - хорошее или плохое, проблема политики. Вы понимаете, политика - вещь тонкая и серьезная. Народы, их ответы, их реакции - мы их провоцируем политикой. Вот в чем есть политика - это игра во власть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, Савик. Благодарим вас. 203-19-22, это был Савик Шустер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хотел сказать еще одну вещь, очень важную, и продолжить мысль Савика. Смотрите. Когда Путин пришел к власти, он же начал переговоры с сепаратистами, с людьми, которые раньше назывались террористами - Ахмад Кадыров покойный - был одним из лидеров сепаратистского сопротивления; после этого он вывел - сколько там говорил Рамзан? - 7 тысяч человек из леса. 7 тысяч человек сепаратистов, террористов - как говорили? - обманутых, да? Они были выведены в результате переговоров и абсолютно правильно было сделано. После чего была взята на вооружение другая концепция - чеченизация войны. Вот пусть одни чеченцы убивают других чеченцев. Не пошло. Потому что ночью они там, днем здесь, перебегают, переходят, все родственники, все знакомые, стали драться кланы за нефтяные скважины. И я знаю, точно знаю, что генералы федеральных войск очень недовольны деятельностью, скажем, службы безопасности Рамзана Кадырова. И до сих пор не знаем, кто убил, кстати. Потому что, с одной стороны, Кадыров говорит, что это не мы, а, в общем, ФСБ тоже не признало, что это они. В общем, какой-то телохранитель неизвестный, которого, видимо, взяли в плен, потому что понимают, что следствия этого убийства или этого уничтожения - они будут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 203-19-22. Слушаем вас. Следующий телефонный звонок. Добрый вечер, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день, это Людмила Михайловна. Я так думаю, судя по истории нашей, всего нашего государства, поскольку к власти пришли кэгэбэшники, то они и привыкли теми же методами, что они всю историю работали - ломая через колено и унижая народ. Сейчас в данном случае они пытаются унизить чеченцев, чтобы их сломать просто.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, ну, вы знаете, на самом деле я думаю, что как раз и система… Все-таки, Людмила Михайловна, вы упрощаете. Вот все пытаются почему-то опростить. И у Бориса Николаевича Ельцина был период, когда он тоже ломал, и у Николая I был период, когда он ломал, хотя Николай I, на мой взгляд, в КГБ никогда не служил, если я правильно понимаю, в охранке. И цари ломали. И, вот, Савик ведь прав - простых решений в политике не бывает. Это длинная история на самом деле, длинная, тяжелая, кровавая история. Я думаю, что здесь есть сравнение, скажем, с Алжиром - надо читать книжки про Алжир, про генерала Де Голля, которого, кстати, насколько я знаю, Владимир Путин чрезвычайно… относится с пиететом к генералу Де Голлю. Вот про Де Голля 58-62-го годов надо бы почитать. Просто есть так называемая real politics - реальная политика. Как бы вот все должны строиться смирно, но не получается в политике так. Не бывает простой политики, простых решений в политике не бывает. Да, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Мне доставляет удовольствие, вот, Валентина, например, пишет. Я удивляюсь, что есть категория радиослушателей, хотя это мне привычно за почти 15 лет работы, которые так ничему и не научились и вообще не понимают о чем идет разговор: "Савик Шустер, что вы влезаете в политику?" Вообще, я должен вам сказать, уважаемая Валентина, что он не влезает в политику, он журналист, и он политический комментатор очень серьезный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не очень понимаю. Любой человек может иметь свою точку зрения, в том числе и по политике.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вот ей не нравится…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, вам не нравится - не влезайте, Валентина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идем дальше, это еще не все. Вот ее совершенно удивительное… вот как в одном сообщении очень многое соединяется. Дальше она пишет то, что вообще он не говорил: "Вы жалеете Масхадова". Да не жалел Савик Шустер Масхадова.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он про это не говорил вообще.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Какой он лидер? Он предатель".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку, секундочку…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Предатель чего?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Валентина, если вы не согласны с директором ФСБ Патрушевым, что Масхадов - лидер сепаратистов, обратитесь на Лубянку, вам там разъяснят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идем дальше. Здесь каждое предложение - перл.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я просто отсылаю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, "какой он лидер? Он предатель", значит, Патрушев у нас, вот, ошибся немножко с характеристикой…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну поправьте директора ФСБ, нам-то чего звонить? Интересно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И, самое главное, написано: "Он предатель". Предатель чего? Чеченцев? Да он, наоборот, как бы, он же за них и был.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не готов комментировать, это на совести Валентины.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И дальше замечательная фраза, которая…

А. ВЕНЕДИКТОВ: С 8 марта вас, Валентина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дальше замечательная фраза, я тоже ее должен тебе прочитать. Ну обычно, когда больше сказать нечего, то идет фраза такая чудесная, в данном случае ее вариант такой: "Езжайте в Америку и там разбирайтесь".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понимаете, в чем дело, Савик, конечно, может уехать в Америку, только разбираться с чеченскими террористами придется вам, Валентина, и нам. Он-то поедет, если захочет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, а Савик в Америке будет в большей безопасности, чем здесь. Идем дальше. 203-19-22.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но с 8 марта все равно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, с 8 марта. Понимаете ли вы, Валентина, вообще о чем передача? Слушаем дальше. Алло, добрый вечер.

ГУДКИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не захотели, наверное та же точка зрения. Алло, слушаем вас.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС: Алло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, как вас зовут?

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС: Кого?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вас.

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС: Меня?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, подождите, вас двое. Давайте сначала одна. Вот одна, говорите, как зовут?

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС: Екатерина Викторовна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот. А вторая на линии. Екатерина Викторовна, говорите коротко, слушаем вас.

ЕКАТЕРИНА ВИКТОРОВНА: О чем?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы звонили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А куда вы звоните?

ЕКАТЕРИНА ВИКТОРОВНА: Я вообще никуда не звоню, я разговариваю с подругой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подруге привет. С праздником вас, с праздником.

ЕКАТЕРИНА ВИКТОРОВНА: Спасибо большое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы попали на радио, вы извините.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А подругу, подругу как зовут?

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС: Елена Анатольевна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Елена Анатольевна, и вас с праздником.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Девочки, а вообще, о чем говорили, просто хочу вас спросить?

ЕЛЕНА ВИКТОРОВНА: О любви.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы вас любим, девочки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте, у меня к вам вопрос. Послушайте меня. У меня к вам вопрос. Это вам звонят с радио… Вот так получилось, что мы вклинились. Только серьезно, без дураков, мы вас не разыгрываем. Слышите меня? Вот, послушайте. Так получилось, что мы вклинились в ваш разговор сами того не желая, на самом деле это радиостанция "Эхо Москвы". Вы, наверное, слышали, что убили Аслана Масхадова. Вот просто - что вы по этому поводу думаете? Это хорошо или плохо. Вот скажите два слова.

ЕЛЕНА ВИКТОРОВНА: Ну, вы знаете, я, к сожалению, а может быть, к счастью, не знакома лично с Асланом Масхадовым.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну это лидер чеченских сепаратистов.

ЕЛЕНА ВИКТОРОВНА: Нет, я понимаю, да. Но просто я лично с ним не знакома, поэтому событие это прокомментировать никак не могу. Для меня оно не является ни трагичным, ни радостным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Елена Анатольевна, а вы?

ЕЛЕНА АНАТОЛЬЕВНА: Аналогично.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Аналогично. Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С праздником вас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: С праздником 8 марта. Спасибо вам большое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Матвей, ты куда звонил? Ты кому звонил?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Старик, я тут на кнопку нашу знаменитую нажимаю…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, на выбранный номер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алло, слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста, только громче.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Игорь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Игорь. Говорите, умоляю, громче, очень плохо слышно.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот по поводу ликвидации Масхадова. Вы знаете, ничего не изменится. Потому что, как верное, сказал Алексей Алексеевич, сетевая структура, она была и до Масхадова, и останется после, как любая партизанская или диверсионная, как хотите, война, она не централизована, она вот именно эту структуру и имеет. Но, с другой стороны, вы понимаете, ведь уничтожили флаг, обертку сепаратистского движения, начинкой которой был Шамиль Басаев. И поэтому возникли большие проблемы с финансированием именно пропагандистского обеспечения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, интересная мысль. Интересная мысль. Спасибо вам большое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Игорь, спасибо, что вы меня поддержали, наконец-то, после 10 лет знакомства в эфире. Только я с вами не согласен, потому что пропагандистское обеспечение, как вы сказали, оно за пределами Чечни. Оно не шло с территории Чечни и уж никакого отношения к Масхадову, я вас уверю, не имело. Более того, если сейчас возникнет новая фигура, скажем, не Шамиль Басаев, а человек, которого мы не знали… Много мы, там, знали про Доку Умарова или про кого-то еще?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну он скажет - "я за мир, я за мир".

А. ВЕНЕДИКТОВ: И он скажет "я за мир", "у меня совет", как, там, он у них называется. Закаев, например. Вот Закаев. Он, там, у себя в Лондоне - "я за мир, за переговоры", не замечен, не участвовал и так далее. Вот вам та же пропагандистская… Я вами абсолютно согласен, кроме одного. Мы же видим с вами, что за последние два года там нарастает история - в каком смысле, Игорь? Вы же внимательный наблюдатель - это растекается по Северному Кавказу. Вот джамааты эти, мы с вами об этом год назад не знали. Растекается, понимаете? Вот я все время обращаю внимание на один аспект: вот взрывы домов в Москве в 99-м году. Если вы внимательно посмотрите на людей, которых обвиняли и были осужденные, уже осУждены за это, осужденЫ…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: ОсУждены, главный редактор, с ума можно сойти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не помню сейчас, там есть специальный термин, профессиональный. То все они - из Карачаево-Черкесии, там нет этнических чеченцев. Вы вообще понимаете, да? А это 99-й год. Поэтому я с вами не согласен, что эта ситуация будет прежней. Она уже не прежняя. Она этот год весь нарастает. Весь год нарастает. Весь год спираль нарастает. Не могу с вами в этом согласиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще, это очень важная вещь, которую сейчас заметил Алексей. Вот терроризм современный, вот последние теракты, или взять хотя бы Беслан, или взять… Помнишь, с Бесланом вообще сумасшедшая была ситуация, когда даже называли африканцев? Но все это было для того, чтобы не назвать истинные - сейчас не будем их называть - истинные национальности людей, которые совершили этот теракт, которые…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не вопрос национальностей, я пытаюсь объяснить. Как раз Игорю я пытаюсь это объяснить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду, секунду. Ты же хочешь, когда тебе говорят, что ты прав? Любишь это?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, кто ж не любит-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот, я говорю, ты прав в том, что говоришь о полинациональности, полиэтничности тех, кто совершает сейчас теракты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, это выходцы отовсюду, абсолютно, выходцы отовсюду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай еще раз, последний, один из последних звонков. Алло, слушаем вас. Как вас зовут?

ЖЕНСКИЙ ГОЛОС: Екатерина Викторовна. Вы опять вклинились.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Опять. Все, выключай.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Екатерина Викторовна…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, подожди, ну сколько можно бедную женщину, они там празднуют…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я ногой случайно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они там празднуют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Это говорит Евгений из Челябинска. Здравствуйте, Матвей, Алексей и все-все-все радиослушатели "Эха Москвы", любители, и весь коллектив "Эха Москвы".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Евгений. Очень приятно. Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, Евгений. Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Можно рассмотреть вот эту тему с убийством Масхадова, может быть, с ожидаемой, а, может быть, и с неожиданной стороны? Можно убить Масхадова, но убить чеченский народ невозможно. И в свете вот такой статистики: в год, ежегодно, население сокращается на миллион. И если посмотреть на эту тему с позиции именно стран Балтии: что значит жить в составе России? И как только отделяется - жизнь сразу начинает налаживаться. То, что идет именно оккупация Кавказа Россией - это уже исторический факт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы знаете, эта оккупация с середины позапрошлого века. Я думаю, что надо уметь вовремя перелистывать страницы истории. Я всегда был противником - я уже это говорил и по этому поводу спорил с моими друзьями - противником отделения Кавказа, Чечни от Российской Федерации именно потому, что это стало тем, чем стало сейчас. Грубо говоря, отделен был и отделен до сих пор Кавказ сейчас, там вот это все расползание не контролируется территория российского государства там, на Кавказе. Я попробую, чтобы в апреле пришел Дмитрий Козак, он сейчас там представитель президента. Просто я говорил с людьми его - это фантастика, это другой мир. Там действуют другие законы. Кровная месть - мы говорим так, спокойно - кровная месть на территории России: в Чечне, в Дагестане, в Ингушетии. На территории России узаконена практически кровная месть. Об этом говорят государственные чиновники. Об этом говорят лидеры северокавказских республик. Да вы чего, ребята? У нас там законы действуют или нет? "В Ингушетии не будет судов присяжных". А почему в Ярославской области может, а в Ингушетии не может? Что за бред? Это другая страна? Там действуют другие законы? А мы, наоборот, я имею в виду власть, она, так сказать, подчеркивает - это другие люди, у них другие порядки. Ну если у них другие порядки - чего ж мы ждем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Закончить я хочу…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хоти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не просто хочу, а я это сделаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сделай.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу закончить замечательным сообщением Виктора Васильевича. Я люблю читать эти сообщения, потому что, вот, как он написал, дорогой Виктор Васильевич, вот так оно и будет. Знаешь, что он написал?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не-а.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он написал то же - ведь в этих всех сообщениях есть первое предложение про одно, а второе - про другое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он написал так: "Господа, напрасно тужитесь. Русский народ не запугаете". Вот на этой ноте, ноте, блистательно показывающей, насколько наш чудесный радиослушатель Виктор Васильевич понимал, о чем мы говорили, я хочу сказать вам, Виктор Васильевич, ответить вам точно так же: Виктор Васильевич, дорогой, дай вам Бог. Дай вам Бог, чтобы все было в порядке. Ну вот так заканчивается сегодня неожиданный день. Действительно, как сказал Рамзан Кадыров, и вот в этой части я могу абсолютно с ним согласиться - он прав не по сути, он прав… или, вернее, как… не прав по форме, а по сути прав, и по форме, и по содержанию - действительно сегодня нашим дорогим женщинам преподнесли очень специальный подарок, специфический.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Особенно Екатерина Викторовна и Елена Анатольевна, к которым мы вторгались в разговор дважды, девушки, простите нас, ради Бога. Простите Ганапольского, он не хотел. Нет, он хотел, но он хотел со своего личного телефона.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну я, к сожалению, должен, раз так повелось, сказать, что я это вклинивание делал по прямому указанию главного редактора.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но там же было две девушки?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, две девушки. На этом эфир закончен. Всего вам самого наилучшего. Еще раз, дорогие женщины, поздравляем вас с праздником. Извините, что, в общем довольно развлекательный эфир, который у нас должен был быть, мы заменили на такой. Но слишком уж важная вещь произошла сегодня. Вел программу Матвей Ганапольский. До свидания.