Банковский скандал в Израиле (ЭФИР ПО ТЕЛЕФОНУ) - Леонид Невзлин - Интервью - 2005-03-08

А. ВОРОБЬЕВ - Удалось, наконец, установить связь с господином Невзлиным, владельцем контрольного пакета акций Group MENATEP. Леонид Борисович, добрый день.

Л. НЕВЗЛИН - Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ - Отличная слышимость, надеюсь, что запросто мы сможем проговорить и до новостей середины часа. Я предложу вам еще остаться на программу "Рикошет". Она начнется в 15.35, продлится минут 10, так что если будет желание и возможность, с удовольствием вас поприветствую в этой программе. Ну что же, давайте по порядку. Начнем с громкого скандала в Израиле. Действительно все агентства, газеты последнего времени пишут много о том, как развиваются там события. По данным, например, израильского интернет-издания "Глобус", следствие по делу о крупнейшей в истории страны банковской афере продолжалась более года. Фокусируется на 80-ти эпизодах возможного отмывания денег, в которых могут быть замешаны 200 клиентов банка, им предстоит дать показания. Так вот со ссылкой на представителей полиции, интернет-издание отмечает, что у следствия есть убедительные доказательства, это цитата: против 45 клиентов банка. Вполне вероятно, не исключает издание, в их число входит Владимир Гусинский, который уже согласился дать показания и Леонид Невзлин, комментариев со стороны которого пока не поступало. Так вот каковы будут комментарии, господин Невзлин?

Л. НЕВЗЛИН - Начнем с первого очередного. Я имею возможность поздравить всех российских женщин с праздником от имени всех русскоговорящих израильских мужчин как минимум. И пожелать им счастья, здоровья, красоты и почаще к нам сюда приезжать.

А. ВОРОБЬЕВ - Спасибо, вас слышат многие.

Л. НЕВЗЛИН - Спасибо. Естественно речь идет о слушательницах "Эхо Москвы". В основном. Теперь по поводу этого громкого скандала, он сегодня стал уже "тихим", и в основном вы ссылаетесь на вчерашние СМИ. Сегодня, в общем, хотя в основном серьезный Второй канал сказал: хотя говорят и о русских, но цепочка отмывки скорее всего французская. И в основном речь идет о французском направлении этого отделения банка, о котором идет речь. Я бы хотел сначала сказать несколько слов, что такое вообще отмывка, отмывание денег. Потому что обычно слушатели, читатели и зрители в России не очень точно это себе представляют. Под отмыванием вообще в целом мире понимается легализация преступно нажитых доходов. Если были где-то доходы, которые были нажиты предпринимателем или человеком преступным путем и потом он использовал, например, банк "Апоалим", для того чтобы сделать эти средства легальными, то это и есть отмывание. В котором основную нагрузку на себе несет банк, его служащие, основную негативную нагрузку, юридическую. Естественно, что существуют и претензии к людям, бизнесменам ли, не бизнесменам, которые использовали счета в этом банке или в данном конкретном отделении банка, для того чтобы легализовать преступно нажитые доходы. Таким образом, все, что касается бизнесменов клиентов банка, следствию предстоит доказать, что речь идет о людях, которые нажили свои средства преступным путем.

А. ВОРОБЬЕВ - Пока сообщается, что никаких свидетельств против вкладчика "Апоалима", например, Гусинского, нет. Однако суд вызывает для дачи показаний всех клиентов.

Л. НЕВЗЛИН - Не суд, полиция.

А. ВОРОБЬЕВ - Полиция. Извините. Также нет доказательств об участии в махинациях против другого известного клиента банка Леонида Невзлина. Я цитирую вам…

Л. НЕВЗЛИН - Их и не будет, естественно. Как вы понимаете, что для меня обидно, кроме полоскания имени (к этому мы привыкли), с другой стороны может быть это и к лучшему, не мешало бы, что называется отмыть репутацию и в Израиле. Что обидно для меня – обидно, что слова "русский бизнес" в некотором смысле вообще русский богатый человек здесь в Израиле в и западном мире вообще ассоциируется с нечестно нажитыми средствами. В этом смысле очень хорошо постаралась российская государственная власть, российская правоохранительная судебная система. Тот урон, который они наносят всему русскому своими преследованиями, трудно недооценить. Это урон на годы, а может быть на десятилетия.

А. ВОРОБЬЕВ - Леонид Борисович, давайте я вас верну к первому моему вопросу. Вы готовы встретиться с полицией и дать показания?

Л. НЕВЗЛИН - Вы считаете, что у меня есть шанс не встретиться с полицией и не дать показания в стране, в которой я безвылазно проживаю? Я абсолютно готов. Я даже надеюсь на эту встречу, потому что мне хотелось бы поставить точку в этой истории. И сказать буквально следующее: год с лишним, полтора года, как здесь говорят, проходит расследование в этом отделении банка, 3-4 месяца назад в это отделение приходит новый клиент Леонид Невзлин. Но поскольку следствие идет секретным видимо путем и никто о нем не информирован как всегда, это правильно, это понятно, то никто ведь меня не предупреждает о том, что мне бы не следовало соваться в это отделение. Или в этот банк. А следовало бы пойти в другой банк. Таким образом, попал я в репутационном смысле, как говорят в России как "кур в ощип". Поэтому для меня, чем я быстрее выйду из этой ситуации, тем лучше. Потому что естественно, что я навстречу потребую соответствующих от банка или полиции СМИ о своей финансовой прозрачности и чистоте. Тем более что это так и есть, потому что: а) у меня нет преступно нажитых доходов, б) у меня очень прозрачная операция. Я пришел, открыл счет, разместил деньги, переведя их сюда. Вот, в общем, в основном и все.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы уже говорили о действиях российской власти, которая достаточно большой репутационный урон нанесла российским бизнесменам или олигархам.

Л. НЕВЗЛИН - Это не только последняя власть, это происходило всегда и при Ельцине и теперь. Основным источником бед российского бизнеса в основном была ненависть к нему со стороны правоохранительной системы и всякие доклады и общение, которые они передавали в ФБР ли, в "Массад", это совершенно не имеет значения.

А. ВОРОБЬЕВ - Если мне не изменяет память, "The Jerusalem Post" сегодня не исключила, что вообще вся эта история с отмыванием денег в Тель-Авивском отделении банка "Апоалим" могла быть инициирована российской стороной. Что вы можете здесь сказать?

Л. НЕВЗЛИН - Я исключаю эту возможность. Потому что российская сторона здесь никакого влияния не имеет в связи с процедурой, которая принята в Израиле, исходящая из того, что это парламентская демократия и определяющая всю юридическую структуру построения общества. Здесь нет такого механизма, по которому российская сторона может что-либо здесь инициировать. Это исключается. Я еще раз повторяю, я думаю, что некий дополнительный интерес к российским бизнесменам российского исходного происхождения как раз и существует из-за негативной раскрученности имиджа их, в том числе в Израиле.

А. ВОРОБЬЕВ - Знаете, можно вспомнить и Бориса Абрамовича, например, который купил себе "Челси", яхты.

Л. НЕВЗЛИН - Роман Абрамович.

А. ВОРОБЬЕВ - Конечно. Извините. Яхты. Куршевель. Понимаете, тут такая история, игра не в одни ворота точно совершенно идет.

Л. НЕВЗЛИН - Да, только не надо, чтобы Невзлин нес ответственность за действия Абрамовича или еще кого. Мне совершенно все равно, чем они занимаются. Я понимаю, что есть некая классовая предопределенность, но я с ней категорически не согласен. Я не покупаю ничего такого, что мне не нужно.

А. ВОРОБЬЕВ - Леонид Борисович, давайте резко сменим тему. У меня есть достаточное количество вопросов по вашей позиции по отношению к оппозиции извините за…

Л. НЕВЗЛИН - Можно, я один еще момент в том направлении, о котором мы с вами говорили. У меня есть несколько вопросов здесь, я хочу вам их объяснить в двух словах, чтобы понимали слушатели. Вопрос первый. Оказалось, что я пришел в отделение, а оно носит международный характер. Это что, отношение к русскому по происхождению, резиденту Израиля. Почему меня отправили в VIP отделение, но международного типа. Например, мне совершенно неудобно, что оно не работает в воскресенье, которое здесь в Израиле первый рабочий день. Я не мог понять, почему оно вдруг не работает в воскресенье. Это очень неудобно, оказывается это отделение для международных клиентов. Вопрос стоит: почему я в нем? Вопрос второй. И да, об этом меня совершенно никто не проинформировал. Вопрос второй. Вчера в израильской прессе я прочитал в большой газете, не помню где, о том, что это отделение вело счета таких людей как Могилевич. И с соответствующими комментариями. Почему меня не предупредили о репутационных рисках. Я бы не хотел находиться в том же отделении, чтобы меня вели те же операционисты, которые ведут, например, господина Могилевича. Есть еще ряд вопросов, которые к банку будут заданы, я надеюсь по окончании следствия. На этом можно с этой темой заканчивать.

А. ВОРОБЬЕВ – И вы будете ставить вопросы перед банком?

Л. НЕВЗЛИН - Я в любом случае никогда не откажусь от моей законной возможности, если у меня будут материальные потери, репутационные, а они могут быть, остановлены сделки, то естественно я не откажусь от юридической возможности возместить эти средства судебным путем, как не отказывался никогда от этого в России. Я не скандалист, но я ни на кого не нападаю первым. Я только защищаюсь.

А. ВОРОБЬЕВ - Благодарю вас за ответ на эту часть. Давайте перейдем к вашему видению того, что сейчас происходит в России. Не так давно вы дали достаточно обширное интервью первое за последнее время, я знаю, часто вы отказываете в этих интервью. Вы заявили о готовности оказать поддержку новой оппозиции демократической объединенной, в том числе Михаилу Касьянову. И плюс ко всему обвинили господина Явлинского и Анатолия Чубайса в развале правой демократической оппозиции. Вы можете подтвердить это сейчас? Давайте по пунктам. Что вы готовы сказать господину Явлинскому, который не так давно обозначал свою позицию о финансировании объединенной демократической оппозиции.

Л. НЕВЗЛИН - Я могу повторить, Григорий Алексеевич больше не имеет никакого отношения к оппозиции. В том числе к объединенной. Он может объединиться с кем угодно и как угодно, но это будет не оппозиция, а некая позиция псевдодемократов, прижатых к Кремлю. Идет война, самая настоящая, война против богатых. Григорий Алексеевич обозначил в ней свою позицию. Он с теми, кто против богатых. Основной его враг - олигархи, которые его кормили до сих пор и его прекрасную партию и его амбиции. Если он позволяет себе делать такие заявления и путать врагов с друзьями, то это очень опасно, от него надо отказываться любой оппозиции, потому что вы себе представляете что такое иметь предателя или врага в своем стане, который, тем не менее, всегда готов отработать на неприятеля. Вот собственно и все. Надо четко определиться: либералы, демократы, правые, чьи интересы они защищают. Что это за брезгливое отношение к так называемым олигархам. Кого он считает олигархами. Для меня олигархи сидят в Кремле и обслуживают их интересы, потому что это власть, деньги вместе. Плюс контролируемая судебная и прокурорская власть. Почему Григорий Алексеевич считает одиозными тех людей, которые заработали свои деньги, а не тех, которые узурпировали власть и воруют деньги, я не понимаю.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы считаете Явлинского политическим трупом?

Л. НЕВЗЛИН - Я об этом сказал совершенно точно. И не только его. И лидеров СПС тоже и лидеров "Яблока". И Григория Алексеевича в первую очередь. Причем да, моя позиция очень простая. Я не стал бы об этом говорить, кроме одного. Боюсь, что сейчас люди, которые пытаются создать демократическую оппозицию, опять в силу ряда причин вынуждены будут прислониться к бренду Явлинского.

А. ВОРОБЬЕВ - Почему вы так считаете?

Л. НЕВЗЛИН - Потому что как всегда будет шантаж и спекуляция. Мы объединимся, нет, мы не объединимся. А тогда мы пойдем своим чередом.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы считаете, что нужно идти каким-то обособленным путем?

Л. НЕВЗЛИН - Я считаю, что нужно идти объединительным путем, не имея в виду физических лиц, дискредитированных в демократическом процессе. Дискредитировавших демократическую оппозицию.

А. ВОРОБЬЕВ - Кто может возглавить это движение?

Л. НЕВЗЛИН - И легитимизирующих своим поведением то, что сейчас делает Кремль. То, что делает Путин и его окружение. Я этими людьми назвал Явлинского, Чубайса, и к ним примкнувших бывших руководителей "Яблока" и СПС.

А. ВОРОБЬЕВ - Кто должен возглавить это движение без Явлинского, без Чубайса?

Л. НЕВЗЛИН - Это политика. В политике никто никому ничего не должен. Кто может, тот и…

А. ВОРОБЬЕВ - Хорошо, чей потенциал вы считаете наиболее значительным в этой истории?

Л. НЕВЗЛИН - Очень много людей. И в регионах и в центре. Естественно, в регионах я знаю людей хуже, тем более уже прошло почти два года, как меня нет в России. Слава богу, многие приезжают. Но, тем не менее, я не могу объективно судить. Но то, что я читаю и вижу, что делают Рыжков, Каспаров, Хакамада, они двигаются как люди совершенно новой формации. И, несмотря на то, что у каждого есть какое-то свое прошлое, эти люди готовы работать за идею, а не за деньги. Готовы занимать твердую либеральную позицию. Такого типа люди. Необязательно, что только они. Я обозначал, что лидер молодежного "Яблока", который может совершить ошибку и прислониться к Григорию Алексеевичу, а может пойти сам или в новой коалиции. Тогда у него есть перспектива. Его зовут Яшин Илья…

А. ВОРОБЬЕВ - Да.

Л. НЕВЗЛИН - Вот такого типа люди. Люди улицы, люди митинга. Люди прямого контакта с населением. Не зажравшиеся, без соответствующих жизненных сентенций и условий. Не ворующие денег, работающие в политике не из-за кресел и денег, и не для спекуляции и шантажа Кремля. Я не буду делать это, а вы мне эту должность дайте.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы считаете, что сейчас сценарий развития событий наиболее вероятен уличный?

Л. НЕВЗЛИН - Я бы так не сказал. Я просто сказал, что для оппозиции это совершенно естественный инструментарий. Она обязательно будет к нему прибегать. И моя, извините, боль состоит в том, что я правый, я либерал, я не хочу для России, чтобы улица была, извините, захвачена националистами, скинхедами и так далее. Совершенно считаю, что улице в этом смысле, и есть много перспектив для работы людей с правыми либеральными убеждениями.

А. ВОРОБЬЕВ - Как вы считаете, Михаил Касьянов, финансировать которого в случае, если он будет баллотироваться в президенты вы готовы, Михаил Касьянов боец?

Л. НЕВЗЛИН - Вы немножко, не только вы, а все к этому отнеслись внимательно. Я понимаю, сегодня российские реалии, слишком мало людей выходит в политику, поэтому ожидания высоки. И в том числе и от таких как я, наверное. Я немножко мягче сказал, я сказал: если Касьянов обратится, думаю, что не обратится, потому что найдет другие возможности, он очень известный популярный человек, зачем ему рисковать и связываться с иммигрантами. Но, тем не менее, Касьянов всегда занимал настолько четкую позицию в деле ЮКОСа и Ходорковского, что я имел в виду, что если ему когда-либо что-либо от нас будет надо, он всегда может рассчитывать на чисто человеческую благодарность и желание помочь ему во всем. Тем более что он пострадал по этому делу. В отличие от многих.

А. ВОРОБЬЕВ - Я уточню вопрос, боец он или нет? Как вам кажется?

Л. НЕВЗЛИН - Честно? Я начинаю сомневаться, потому что понимаете, какая история, он вышел в политику и объявил, что он рассматривает вопрос и возможно пойдет на президентские выборы. И теперь от него политическое комьюнити, политическая элита, общество ждут определенной программы действий. Определенных слов и определенных дел. А он затягивает паузу. Может быть, я об этом намекал в своем интервью, может быть, его немножко подводит номенклатура. Но в политике нельзя давать, особенно в оппозиционной, ни в какой, нельзя давать противнику возможность собраться. Сказал "а" - надо действовать. Опять же я его не призываю ни в коем случае, ни к каким действиям, может быть, он знает иные методы политической раскрутки. Но пауза с моей точки зрения затянулась.

А. ВОРОБЬЕВ - Но контуры в демократической оппозиции появились. Это еще одна цитата из вашего интервью.

Л. НЕВЗЛИН - Да, контуры появились. И я повторяю, что не сбивайте никого в стадо, не нужно никому это стадо. Каждый имеет право пройти свой путь до конца, а лидерство будет определяться во время выборов. Не надо сейчас строить такого рода коалиции, которые могут оказаться не естественными. Так же как я не верю в объединенную оппозиционную коалицию, когда соединяются правые и левые вместе. Естественно возможно сотрудничество по ряду вопросов, или по отношению к отдельным ошибкам власти, ошибкам Кремля, но общее объединение против Кремля, оно только укрепляет нынешний Кремль. Оно только создает общую угрозу, которая не идеологизирована.

А. ВОРОБЬЕВ - Скажите, пожалуйста, вам известна позиция господина Ходорковского?

Л. НЕВЗЛИН - Не более чем вам. Я пользуюсь в основном открытыми источниками, то, что проходит по судебным заседаниям, и очень редко имею возможность общаться с адвокатами. Но естественно не с Ходорковским, поэтому я очень критично отношусь к получаемой информации.

А. ВОРОБЬЕВ - То есть вы даже приблизительно не можете спрогнозировать, каково его видение нынешней политической ситуации в стране?

Л. НЕВЗЛИН - Нет, я просто не берусь за него говорить. Потому что мы настолько в разной ситуации, в разном положении. И ситуация влияет на человека, даже если он достаточно логичен и целесообразен, поэтому я могу идти в одном направлении, думать, а он в другом. И в этом смысле плюрализм не вреден.

А. ВОРОБЬЕВ - Скажите, пожалуйста, вы не так давно заявляли о том, что будете в судебном порядке преследовать не абстрактное государство, а вполне конкретных лиц. Кого именно?

Л. НЕВЗЛИН - Я сейчас рассматриваю несколько физических лиц. Моя позиция состоит в том, что я не хотел бы никого называть, дабы не предупреждать и не объявлять персональную вендетту. Я могу только единственное что сказать, что для юридического анализа я собрал и поручил собрать те публичные выступления ряда лиц в правительстве и администрации президента. Более всего меня интересуют лица в правительстве, в основном отвечающие за финансово-экономический блок, потому что они несут персональную ответственность. И эта ответственность для них более существенна, чем для назначенных чиновников администрации. И это не касается сегодня президента России, во всяком случае, пока он является электорально законно выбранным президентом, он, конечно, не может быть, подвергнут никаким судебным преследованиям.

А. ВОРОБЬЕВ - Правильно ли я вас понимаю, что вы пока не можете назвать фамилии лиц, к которым вы будете в судебном порядке предъявлять претензии, и эти лица в основном сосредоточены в правительстве и администрации президента?

Л. НЕВЗЛИН - Да, таким образом я сказал уже вполне достаточно, чтобы все, кто понимает тему, в том числе эти лица, поняли о ком идет речь.

А. ВОРОБЬЕВ - Леонид Борисович, я прошу вас оставаться на линии. Надеюсь, у вас есть такая возможность и желание. Через 5 минут начнется программа "Рикошет".

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ - Мы идем далее. Леонид Невзлин, владелец контрольного пакета акции Group MENATEP. Вы еще здесь, Леонид Борисович?

Л. НЕВЗЛИН - Да, я здесь, я вас очень прошу также назвать вашу новость на сайте "Эха". Я не бывший совладелец, я нынешний.

А. ВОРОБЬЕВ - Хорошо, я, по-моему, все правильно сказал.

Л. НЕВЗЛИН - Вы сказали правильно, а на сайте написано - бывший совладелец. Не хочу быть бывшим.

А. ВОРОБЬЕВ - Сейчас исправим. Нас слышат многие. Сейчас быстро все исправят. Я сформулирую вопрос для голосования. В чьих интересах выступил господин Явлинский против Касьянова: в интересах Кремля или в интересах объединенной демократической оппозиции. Я хотел бы уточнить, Леонид Борисович, вы призываете не иметь дела с руководителями "Яблока" и СПС, но вы ведь финансировали "Яблоко", вы помогали ему?

Л. НЕВЗЛИН - Именно. И СПС тоже. Именно поэтому я считаю себя не только вправе об этом сказать, но и обязанным об этом сказать, потому что я в отличие от многих, кто еще не имел с ними дело, знаю ситуации изнутри. И собственно об этом я подробно сказал в журнале "Коммерсантъ-Власть", достаточно подробно. Почему с ними нельзя иметь дело.

А. ВОРОБЬЕВ - Там употреблялось слово достаточно не парламентское. Явлинский может "кинуть"?

Л. НЕВЗЛИН - Да, конечно. Обязательно "кинуть". И если я сейчас объясню, почему, то я повлияю на ваше голосование. Потому что есть третий вариант ответа, который вы не задали. Если вы хотите, я его назову. И он правильный, к сожалению: в своих интересах, как он их видит. И так всегда. Я понятно объяснил или надо раскрыть?

А. ВОРОБЬЕВ - Давайте раскроем. Коль скоро этого варианта в голосовании нет. У нас два, у вас свой.

Л. НЕВЗЛИН - Да, у меня свой и я его считаю верным и постараюсь доказать.

А. ВОРОБЬЕВ - Давайте.

Л. НЕВЗЛИН - Григорий Алексеевич человек советской ментальности, абсолютно авторитарен в политике и в своей партии. Абсолютно убежден в том, что мир крутится вокруг него, а уж тем более его дорогая партия, которая и называется, исходя из его имени. Никакой критики, никакого обсуждения, альтернативного мнения Григорий Алексеевич не терпит внутри. Что касается снаружи, он очень четко охраняет площадку единственного, я об этом говорил, демократического оппозиционного политика. В этом смысле для него конфликт с Чубайсом за эту позицию носил не субъективный, а вполне объективный характер. Потому что признание должно быть не только электоратом, но и естественно, властью. Тогда и больше возможностей в шантаже этой власти. Какой бы она ни была. Ельцинской – ельцинской. Путинской – путинской.

А. ВОРОБЬЕВ - То есть оппозиция ради оппозиции.

Л. НЕВЗЛИН - Да, это оппозиция ради оппозиции, это позиция ради себя любимого. В этом смысле я сразу отвечаю на вопрос о Касьянове, если вы хотите. Касьянов замахнулся на его нишу, он человек из номенклатуры, он чище, красивее в этом политическом смысле. Он гораздо более представителен, гораздо более хорош для российского электората. Женщины его будут любить больше, что очень важно в российских голосованиях. А голос какой. Поэтому чутьем политического зверя Григорий Алексеевич чувствует, что пришел серьезный конкурент. Естественно, он должен на него обрушиться. Так же как Жириновский на своей поляне обрушивается на Рогозина, а Рогозин на Жириновского. Это же Россия, мы же любим друг друга жрать, а еще очень мы любим своих уничтожать. Мы же не с чужими боремся, а со своими. Вот Григорий Алексеевич типичный представитель этой среды.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы правду повлияли на голосование, во всяком случае, темпы голосования существенно замедлились. Не предложили ваш вариант. Но тем не менее. Ну что же, Леонид Невзлин говорит, что все это сделал господин Явлинский в своих интересах, а чем вы объясните, что это появилось на государственных телеканалах? Впервые за долгое время Григорий Явлинский попал в вечерний прайм-тайм. Государство таким образом свои интересы преследует?

Л. НЕВЗЛИН - Да, абсолютно точно. То есть я не сторонник конспирологического типа мышления, чтобы сказать, что ему поручили, он выполнил, его раскрутили. Я думаю, что, во-первых, в Кремле сидят достаточно разумные, особенно в профессиональной сфере люди, я имею в виду Славу Суркова в первую очередь, который может, как и я прогнозировать любую реакцию Григория Алексеевича, зная его прекрасные черты характера. И таким образом на подхвате уже были журналисты кремлевские. Надо сказать, что, конечно, Григорий Алексеевич опять же в силу того, о чем я говорил выше, с удовольствием любому специальному каналу, дайте только возможность, даст любое интервью или озвучит любое мнение. Поэтому в этом смысле с ним нетрудно работать Кремлю. Но сговора я здесь не вижу.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы называете Гарри Каспарова, Владимира Рыжкова в качестве новых демократических лидеров с гигантским потенциалом, заявляете о том, что все на самом деле…

Л. НЕВЗЛИН - С большим. С гигантским это надо доказать.

А. ВОРОБЬЕВ - Хорошо, все зависит от них, вы говорите. Так что им нужно сейчас делать, по-вашему? Каким образом они должны поставить себя, для того чтобы сценарий развития событий пошел или был сломлен сценарий, чтобы события развивались так, как нужно им? Как нужно объединенной демократической оппозиции.

Л. НЕВЗЛИН - Во-первых, с точки зрения информационных поводов и сюжетов, им особо стараться не надо. Кремль в последнее время отличается все большей мудростью, и сам создает сюжеты для оппозиции. Я даже не знаю, как можно успеть в день все это отследить и озвучить. Особенно, исходя из либеральных правых критериев. Но две вещи, которые они должны точно знать. Я заранее предполагаю, я уверен в том, что подходы, мышление у них абсолютно правильное с точки зрения демократов профессиональное и либеральное. Им нужно не бояться, и я прошу прощения, здесь может быть камень в мой огород, могут посидеть, а ты уехал. Я боюсь, я не верю в эту власть, я считаю, что я уехал, сбежал на тот момент физического уничтожения. И поэтому я уехал. Но они там, и у них есть только один из двух выборов: или бояться, или не бояться. Если они не боятся, значит, они будут действовать, как полагается профессиональным оппозиционным политикам.

А. ВОРОБЬЕВ - Вы боитесь, но, тем не менее, не исключаете возможности финансирования их кампании.

Л. НЕВЗЛИН - В каком смысле не исключаю. Обратятся - будем говорить. Но мы с ними с одной стороны идеологических границ. Меня надеюсь, нельзя подозревать, что я могу прижаться к Кремлю или обняться с Кремлем. Я всегда был такой. И я всегда был на жестких либеральных позициях. Может быть, даже слишком жестких для России, это я признаю. Но я считаю, что надо иметь четкую однозначную позицию, если ты хочешь чего-то добиться. Поэтому если им нужна будет помощь, а я смогу им еще оказать, благо труба-то нефтяная не льет доллары на мой счет, как вы понимаете теперь, она сейчас льет доллары на счета других людей, с другой стороны политической границы. Но второе, что я хотел сказать, кроме того, что не бояться - профессионализм и трудоспособность. Надо каждый день работать. Это в политике основная профессия, надо работать много и профессионально.

А. ВОРОБЬЕВ – Должны ли оппозиционные лидеры находиться в жесткой оппозиции к Кремлю, либо они должны искать какие-то точки соприкосновения, понимая, что уровень доверия к действующей существующей власти весьма высок в стране?

Л. НЕВЗЛИН - Моя позиция достаточно жесткая. И в этом смысле определенная. Она может не понравиться. Но я бы на месте демократической оппозиции не боролся за тот электорат, который поддерживает нынешний Кремль. Это первое. Второе, я считаю, что идти на какое-то соглашение с Кремлем и не замараться, они не могут. В политическом смысле, в нравственном. Именно поэтому я говорю о новой жесткой оппозиции, которая не несет на себе ответственности за прошлое, как это происходит с бывшими лидерами оппозиции, с такими как Явлинский и Чубайс.

А. ВОРОБЬЕВ - Как вы оцениваете вероятность такого российского подобия "оранжевой революции", "революции роз", "виноградной революции"?

Л. НЕВЗЛИН - На территории бывшего СССР, нынешнего СНГ, в том числе и в России не существует никаких, в том числе и политических традиций. И исторические аналогии здесь не работают. Вероятность есть и она очень большая. Но какая - никто не может сказать. Равно как никто сегодня вразумительный, умный, думающий не может ответить на вопрос, сколько осталось у этой власти. Это невозможно. Потому что это не прогнозируется. И никто не знает, что будет завтра. Может быть, ее не будет завтра, а может быть, она проживет еще 10 лет. Абсолютно очевидно, что экономических и политических и электоральных предпосылок на сегодня для быстрой смены этой власти не существует. Но это не значит, что не возникнет какой-то вариант типа "оранжевой революции" в любое время. В любом случае власть в тупике, она не может не делать реформы, не может делать. Путь, который она выбрала, ведет ее совершенно в другом направлении. В конце этого пути, я уже неоднократно об этом говорил, массовые репрессии, ограничения выезда и всякое такое, что уже было. На это ни у какой нынешней власти, ни в какой стране, в том числе и России с учетом глобализации мира и неких новых ценностей, о которых не надо забывать, это все-таки на сегодня Интернет, мобильная связь и свободный выезд из страны. В этих условиях возможность построить что-либо в рамках одной страны, противоречащей здравому смыслу и тенденциям мирового развития невозможна. И чем больше они будут стараться, а они стараются, тем быстрее они закончат.

А. ВОРОБЬЕВ - Благодарю вас, Леонид Борисович. Позвольте сказать итоги голосования. 3534 человека позвонило, не так много, но это лишь потому что, наверное, не было вашего варианта ответа. 71% заявил, что в интересах Кремля, в интересах объединенной демократической оппозиции к которой, по всей видимости, господин Явлинский себя причисляет или видит себя в ней – 29%. Как вам такие итоги?

Л. НЕВЗЛИН - С учетом тех людей, которые слушают "Эхо Москвы", я бы сказал так: Григорий Алексеевич, вам предлагают по-тихому, по-мирному покинуть лидерство в любой демократической оппозиции. Сделайте это сами, потому что за вами уже никого не осталось. Опять же, если бы это был не электорат "Эхо Москвы", не слушатели "Эхо Москвы", можно было бы говорить о другом. Но они все, они в принципе раньше были, почти сто процентов, если вы помните результаты предыдущих голосований, на стороне Григория Алексеевича. Сейчас они говорят: такого политика больше нет.

А. ВОРОБЬЕВ - Леонид Невзлин, владелец контрольного пакета акций Group MENATEP. Ваша должность, регалии уже на сайте исправлены, я надеюсь. Больше ошибок допускаться, надеюсь, не будет. Спасибо вам за то, что оставались все это время с нами, отвечали на вопросы. Я хотел бы через вас передать поздравления всем вашим знакомым женщинам. От имени радиостанции.

Л. НЕВЗЛИН - Спасибо. Я начинаю поздравлять.

А. ВОРОБЬЕВ - Спасибо. До свидания.

Л. НЕВЗЛИН - Всего доброго.