Итоги встречи с президентом РФ. Соблюдение прав человека в России - Владимир Лукин - Интервью - 2005-03-01

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, а наш информированный собеседник – это Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека в РФ. Добрый день, Владимир Петрович.

В. ЛУКИН – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Наш гость приехал к нам буквально прямо из Кремля, где представлял президенту России ежегодный доклад о состоянии прав человека в стране. Уже вас цитируют информационные агентства, что доклад – это рентгеновский снимок того, что реально в стране происходит. Вы какую оценку поставите состоянию человека прежде, чем мы перейдем уже к подробностям?

В. ЛУКИН – Эта оценка, собственно, оценка – это не совсем хорошее слово, потому что оценивать – это как-то сверху, я оцениваю изнутри, и как человек, который занимается этим вопросом, конечно, состояние с правами человека в России далеко от идеального, я бы так сказал, далеко от удовлетворительного. И если бы я сказал иначе, я думаю, что мне надо было бы сразу же объявить об отставке, потому что все дела решены, все проблемы преодолены, чего нет на самом деле.

О. БЫЧКОВА – Слушательница, приславшая, Лола, приславшая свой вопрос на наш сайт в Интернете, а у нас есть еще эфирный пейджер, я напомню слушателям, так вот, Лола спрашивает вас, прислушивается ли президент к вашей критике? Создается ощущение у Лолы, что он не делает ни шага в сторону от засевших в его голове догм.

В. ЛУКИН – Нет, я бы так не сказал, во всяком случае, во время бесед президент внимательно слушает мои суждения и оценки и информацию о жалобах людей, что важнее моих суждений и оценок. И внимательно к этому относится. Те предложения, которые я вношу по ходу дела в устном, больше в письменном виде, он принимает к сведению и дает распоряжения своим подчиненным о том, чтобы они всячески учитывали это. Другое дело, как это учитывается на практике, это другой сложный вопрос.

О. БЫЧКОВА – А как это учитывается на практике?

В. ЛУКИН – Это учитывается на практике так же, как учитываются на практике все предложения, связанные, которые проходят через наш громоздкий и неповоротливый, но хорошо знающий свои собственные интересы аппарат. Существует эффект подушки, когда все или очень многие начинания, которые даже идут с самого верха, они имеют тенденцию постепенно замирать в этом аппарате. Это другая уже проблема. Но вы меня спросили о президенте, из нескольких бумаг, которые я принес к нему и которые связаны с правами людей, он подписал с положительными резолюциями практически все.

О. БЫЧКОВА – Я попросила бы вас более подробно об этом рассказать, но через минуту, у нас сейчас краткий выпуск новостей на «Эхе Москвы», затем мы продолжим разговор с уполномоченным по правам человека в РФ Владимиром Лукиным.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем нашу беседу с уполномоченным по правам человека в РФ Владимиром Лукиным, который сегодня представил президенту России ежегодный доклад о состоянии прав человека в стране. Вопрос от слушателя, который пришел к нам из Литвы, от Сандры, вам очень нелегко заниматься правозащитной деятельностью в России, но все равно кому-то надо это делать, не могли бы вы назвать последние вопиющие факты попрания прав человека в стране, которые вам пришлось рассматривать и о которых вы доложили президенту Путину?

В. ЛУКИН – Один из самых последних, если говорить о крупных нарушениях, это безобразное поведение местной милиции в Благовещенске и ОМОНа, где в ответ на избиение, естественно, тоже недопустимое и требующее вмешательства соответствующего, уголовного, над тремя милиционерами был введен туда ОМОН. И ОМОН, и милиция, по моему мнению, десятки, а то и сотни человек подвергли самому грубому насилию.

О. БЫЧКОВА – А цифра не установлена?

В. ЛУКИН – Есть цифры, они разные, но сейчас самая минимальная цифра – это порядка 53 человек. Но, на самом деле, эта цифра больше значительно. Поэтому это нетерпимое совершенно явление, безусловно. Это нашло отражение в нашей беседе, президент очень ясно и четко заявил, что как только закончится прокурорское расследование, расследование, которое ведет МВД по этому вопросу, будут приняты все надлежащие меры, причем я подчеркнул и не увидел возражения со стороны президента относительно того, что отвечать должны ответственные люди, а не стрелочники.

О. БЫЧКОВА – Ольга и Валерий еще раз вас спрашивают, все-таки верите ли вы в то, что будут наказаны именно высокие чиновники, виновные в этом или все окончится отставкой мелких сошек?

В. ЛУКИН – Верят верующие, а я буду выступать за это, решительно использовать все свои возможности, скромные, но имеющиеся, опирающиеся на авторитет граждан, чтобы добиться наказания тех, кто, действительно, отдавал соответствующие приказы.

О. БЫЧКОВА – Николай Кривенцов из Башкирии как раз спрашивает, когда они будут арестованы, по крайней мере, когда, вы думаете, будет это следствие завершено?

В. ЛУКИН – Нет, это вопрос не ко мне, а к прокуратуре.

О. БЫЧКОВА – Конечно, но сроки же существуют.

В. ЛУКИН – Моя задача состоит в том, чтобы обращать внимание прокуратуры, судов, властей и вас, уважаемые радиослушатели, вашу активную позицию стимулировать для того, чтобы такие вещи не оказывались безнаказанными. Знаете, как говорил Гете, лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идет на бой. Если мы с вами не идем за них на бой, то ничего не будет, кроме вялого рабства.

О. БЫЧКОВА – Я предполагаю, что наш слушатель из Башкирии опасается, что просто это дело затянут, замотают, и оно так тихо сойдет на нет.

В. ЛУКИН – Для того, чтобы не замотали, нужно, чтобы я не забыл об этом, чтобы вы не забыли об этом, чтобы ваши соседи не забыли об этом и громко говорили. Тогда не замотают.

О. БЫЧКОВА – Вы знаете, что мы только что проводили интерактивный опрос наших слушателей в рамках нашего «Рикошета», это было чуть больше получаса назад, и мы спрашивали, как они оценивают деятельность милиции, просили голосовать и отвечать тех, кто, собственно, имел какой-то личный опыт. И 3 935 человек позвонили нам, 95% из них оценили – скорее отрицательно. И у меня есть еще цифры ВЦИОМа ноября прошлого года, когда отрицательная оценка у 56% опрошенных. ВЦИОМ – это, конечно, наука, это понятно, социология, это более точные данные.

В. ЛУКИН – Сколько там опрошено?

О. БЫЧКОВА – У нас?

В. ЛУКИН – Нет, во ВЦИОМе.

О. БЫЧКОВА – 56%.

В. ЛУКИН – 56, это еще куда ни шло.

О. БЫЧКОВА – Да, 56% общая оценка для категории – скорее отрицательно и отрицательно.

В. ЛУКИН – Ясно, что большинство относится к стилю деятельности милиции пока что отрицательно, в этом нет ничего удивительного, к сожалению большому, многие, не все, но многие работники милиции это заслужили. И сейчас задача состоит в том, чтобы радикально изменить эту ситуацию, радикально изменить. Естественно, разговор на эту тему с президентом у нас шел, и я сказал, что примерно треть всех жалоб, которые получают уполномоченные, это жалобы как раз на произвол милицейских работников. И должен вам сказать, что у нас сейчас установились очень неплохие рабочие отношения с высшим руководством МВД, в частности, с министром Рашидом Умаровичем Нургалиевым, который, по-моему, обращает, справедливо обращает очень большое внимание на то, чтобы сотрудничать с правозащитными организациями, с общественностью в целом и с государственными правозащитными органами, каковым является наш орган уполномоченного. Но дальше там получается и круговая порука, дальше и спихотехника, и попытка не пустить никого в свои дебри, так что это все большой глубокий такой пласт, который надо освежать и дезинфицировать очень серьезно.

О. БЫЧКОВА – Но как это делать, у вас есть какие-нибудь рецепты?

В. ЛУКИН – Как это делать, буквально на днях шестерых заместителей министра МВД уволили в отставку. Это неплохое начало, но только начало. Надо привлекать новые, свежие, молодые силы, не коррумпированные силы, надо изменять стиль внутри милиции, потому что там сложился уже свой микроклимат, к большому сожалению. Там одной показухой не обойдешься. Я надеюсь, что руководство МВД, новое руководство МВД будет активно участвовать в совместных, например, проверках деятельности местных правоохранительных органов, причем так, как в Башкортостане было, когда проверяли, с одной стороны, органы милиции, с другой стороны, сами, само руководство МВД федерального, с другой стороны, правозащитники работали активно, общественные правозащитники, за что им большое спасибо. И с третьей стороны, может быть, с третьей по счету, но не последней, была направлена группа аппарата уполномоченного по правам человека, которая провела там большую и энергичную работу. Все это вместе было сопоставлено, мы провели совместное заседание руководства МВД вместе со мной, с той группой, которая вела от имени уполномоченного это расследование, мы пришли к определенным выводам, написали совместную справку, в этой справке указали конкретно на лиц, которые ответственны за многие нарушения прав человека в Башкирии. Я не хотел бы говорить, что Башкирия только один регион в нашей стране, в котором неблагополучно. Есть многие другие регионы, но начали мы с них. Теперь мы договорились с руководством МВД о том, чтобы в 5 регионах в ближайшее время были проведены такие параллельные расследования. Поэтому надо одновременно проверять деятельность местной милиции, одновременно контролировать друг друга, если хотите, и проверяющих, и тех, кто от имени уполномоченного проверяет, все ли правильно, нет ли перекоса, все ли объективно. Тогда получается объективная оценка, за объективной оценкой следует, если за это хорошо побороться объективные выводы.

О. БЫЧКОВА – А почему в 5 регионах, в каких и почему именно в 5 каких-то?

В. ЛУКИН – Позвольте мне пока не говорить, в каких пяти, я вам скажу чуть попозже, пусть не готовятся и не красят травку, и мы спокойно приедем туда без особых проверок и проведем, без особых предупреждений, и проведем проверку, знаете, пока травка еще не раскрашена.

О. БЫЧКОВА – Но это 5 регионов, откуда у вас были какие-то специальные сигналы, информация?

В. ЛУКИН – Ничего нет случайного в этом мире, конечно, конечно.

О. БЫЧКОВА – Еще один вопрос от нашего слушателя, на сайт в Интернете он пришел, Дмитрий из Красноярска спрашивает вас, понимает ли Путин, по вашему мнению, что за время его правления проблемы с правами человека в России существенно обострились, может быть, в области прав человека, как и с демократией, у России свои особые традиции?

В. ЛУКИН – Вы знаете, вопросы такие, понимает ли что-нибудь президент или чего он не понимает, эти вопросы лучше президенту задавать, а не мне. Поэтому давайте мы договоримся так, если вы будете спрашивать мое мнение о том, что происходит…

О. БЫЧКОВА – Как вы понимаете?

В. ЛУКИН – Да, я понимаю, как обстоят права человека в России, так, как это описано в ежегодном докладе, прошу вас его прочитать, потому что по закону федеральному он должен быть опубликован. Он будет опубликован и отдельной брошюрой, будет опубликован в «Российской газете» обязательно, поэтому прочтите и на этой основе вы либо согласитесь с моими оценками, либо не согласитесь. Общая оценка такая, что права человека в России, конечно, находятся далеко не в том состоянии, в котором они должны находиться. Конечно, положения Конституции, очень хорошие, четкие ясные положения разделов Конституции по правам человека выполняются далеко не полностью, выполняются далеко не везде и выполняются далеко не адекватно, как говорят. Разумеется, между идеалом, Конституцией, и реальной практикой всегда есть определенные зазоры, но наши зазоры – это пропасти, они очень большие. И ничего не сделаем мы, никто, никакие дяди ни за рубежом, ни из-за рубежа, ниоткуда нам не помогут, если мы сами не возьмемся чистить свои собственные конюшни. Точно также, как если мы не чистим собственные туалеты и собственные ванные и кухни, они у нас будут грязными. Точно также и здесь, поэтому давайте соберемся с силами и начнем этим вопросом заниматься. Точно также, как занимаемся мы сейчас Благовещенском и многими другими районами.

О. БЫЧКОВА – Надежда спрашивает вас, был ли разговор с Путиным по поводу макашовщины, что ответил президент, не пора ли уже прибрать к рукам? Речь идет, конечно, о проявлениях антисемитизма на разных уровнях.

В. ЛУКИН – Специально подробного разговора на этот счет не было, но судя по высказываниям президента другим, он прекрасно понимает опасность этой проблемы. Что касается уполномоченного, то я специально выступал по данному вопросу в субботу по Второму каналу, по телевидению, в программе Сванидзе. Я не считаю, что у нас с антисемитизмом катастрофическая ситуация. Если говорить об антисемитизме, как об одном из видов ксенофобии, я бы сказал, что я согласен с нашими еврейскими общинами, я, кстати, посетил наших главных раввинов, господ Шаевича и Берл Лазара, недели полторы или две тому назад. И мы с ними имели продолжительные беседы на этот счет, оба они считают, что государственного антисемитизма в России не существует в настоящее время, я склонен в этом смысле с ними согласиться. Это не значит, что в государственном аппарате нет отдельных антисемитов, разумеется, они есть. Но государственной политики антисемитизма нет, не существует, я тоже с этим согласен.

О. БЫЧКОВА – Ксенофобия вообще?

В. ЛУКИН – Антисемитизм – это один из видов.

О. БЫЧКОВА – Да, но ксенофобия вообще?

В. ЛУКИН – Что касается ксенофобии, то тут, конечно, положение сложнее. Существует некоторое такое предубежденное ожесточение против лиц, родившихся на Кавказе, это существует, и, конечно, к этому есть определенные не то, чтобы основания, но понимание, почему это происходит, существует конфликтная ситуация, существуют проблемы, связанные с боевиками, с войной, с терроризмом, но это не повод для того, чтобы говорить, что террористы определенной национальности. Как известно, среди террористов, даже тех, которые находятся на Кавказе, имеются люди самых различных национальностей, в том числе и славянских. Поэтому, знаете, есть такой иногда предрассудок, что если кто-то украл – татарин, то это татарин, если украл еврей, то это еврей, если украл русский, то это вор. Такие предрассудки, безусловно, существуют. И я думаю, что реальная проблема у нас в том, что у нас сейчас национальные такие предрассудки, которые, я не могу сказать, что очень уж широкие, но они, конечно, несомненно всегда валяются на помойке любого крупного государства, в том числе и Российского государства. Так вот, они сейчас как-то скрещиваются с экстремизмом. И это скрещение, скрещивание с экстремизмом, когда начинают просто поножовщиной заниматься, когда разные бритоголовые недоумки начинают просто уже заниматься какими-то террористическими вещами, когда убили профессора Николая Михайловича Гиренко за то, что он был экспертом по вопросам, связанным с национальной рознью в судах, это уже становится очень опасным. И на эту опасность я внимание обращаю, стараюсь обратить ее везде, в том числе и обращаю внимание президента.

О. БЫЧКОВА – Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека в РФ, был в прямом эфире «Эха Москвы», спасибо вам.

В. ЛУКИН – Пожалуйста.