Возможное изменение налогового законодательства: позиции бизнеса и власти - Борис Титов - Интервью - 2005-03-01

О. БЫЧКОВА - Добрый день. Мы будем говорить о бизнесе в России, о том, насколько удается государству создать благоприятные условия для деловой активности. Борис Титов, председатель общественной организации "Деловая Россия" в нашей студии прямого эфира. Добрый день. И также его коллега по "Деловой России" из Томска, председатель Томского регионального отделения Денис Молотков. Начну я, если позволите с сообщения о том, что на этой неделе на заседании правительства будет рассмотрен законопроект, который уточняет упрощенный налоговый режим для малого бизнеса. И как раз накануне Алексей Кудрин, министр финансов информировал российского президента Путина о том, как ведется работа по упрощению налоговой нагрузки для малых и средних предприятий. Собственно говоря, Алексей Кудрин сказал, что обсуждение продолжается, какой должна быть планка по обороту средств предприятий малого бизнеса в стоимостном выражении. По действующему налоговому режиму эта планка составляет 15 млн. рублей, закон предусматривает ее повышение для малых предприятий. Скажите, пожалуйста, с точки зрения если говорить о малых и средних предприятиях, например, то, о чем докладывает министр финансов президенту или то, что делается вообще реально сейчас, это делается действительно эффективно и надежно или вам кажется, что эта работа недостаточна?

Б. ТИТОВ - Конечно если говорить о той истории, новейшей истории, то работа правительства была почти незаметна в этом направлении. В одном из вариантов среднесрочной программы, которая была представлена Министерством экономического развития, было четко написано, что ресурс изменения налогов для развития экономики страны исчерпан. Но вот эта позиция сегодня меняется. Это очень, конечно же, положительный момент. Действительно мы переходим, наверное, это уже и кажется, это уже происходит, что мы переходим в новую фазу отношений между бизнесом и правительством.

О. БЫЧКОВА - Извините, что я вас перебиваю. Вам кажется, что на сегодняшний момент государство все-таки в большей степени старается для бизнеса или в большей степени ставит ему палки в колеса?

Б. ТИТОВ - Вы знаете, сегодня происходят изменения. Если еще вчера мы могли бы сказать, что было непонятно отношение государства и правительства к тому, как проводить налоговую политику и стимулировать развитие бизнеса в нашей стране, то сегодня мы уже видим заметные изменения, по крайней мере, в подходах. То есть та работа, которая сегодня ведется по подготовке совета по конкурентоспособности, который должен состояться в тот же день, что и в правительстве - в четверг, показывает, что идет активная работа в рабочей группе и мнение правительства постепенно меняется. Вчера, например, и одним из таких очень хороших показателей этого является то, что мы согласовали позицию, что для развития экономики, бизнеса у нас в стране очень важно как изменение налогового администрирования, так и изменение налоговых ставок, которые стимулировали бы развитие экономики. По базовым положениям мы находим большее понимание в правительстве.

О. БЫЧКОВА - То есть я правильно понимаю, я думаю, что вариантов тут на самом деле нет, вы хотите, чтобы налогов брали меньше и делали это проще.

Б. ТИТОВ - Мы хотим, чтобы налоговая система у нас в стране выполняла не только фискальные функции, как это происходит, к сожалению, сегодня, а выполняла бы функцию развития. То есть для предпринимателей, для бизнеса было бы интересно развивать свое производство. Для этого нужны некие стимуляторы. Эти стимуляторы должны быть и в области налоговых ставок, так и в других областях.

О. БЫЧКОВА - Вот это непонятно, потому что все привыкли относиться к налогам как к такому вечному проклятию, неизбежному злу.

Б. ТИТОВ - Это неизбежно действительно, выплачивать налоги необходимо, для того чтобы существовало государство, и выполнялись социальные программы. Но при этом налоги должны быть таковыми, чтобы они просто не ставили барьер на развитие бизнеса, а их уровень был бы таковым, чтобы они платились, чтобы их платить было возможно со стороны бизнеса, чтобы это не влияло на его развитие. При этом еще бы их ставка, их система была такова, чтобы они стимулировали новое производство. Производство именно отечественное, чтобы стимулировалась модернизация сегодня, которая необходима.

О. БЫЧКОВА - Если занимаешься всем этим, расширяешь производство, тогда платишь меньше налогов.

Б. ТИТОВ - У нас есть конкретные предложения в этой связи. Я, например, могу сказать, что мы предлагали как "Деловая Россия" сегодня отменить импортные пошлины на промышленное оборудование. То есть нашей стране нужна модернизация. Сегодня у нас стоящие заводы, потому что мы не конкурентоспособны. За то же оборудование, которое платит немецкий предприниматель и российский мы вынуждены платить больше, потому что мы платим импортную пошлину. Вот это решение мы обсуждали, это предложение и вчера на рабочей группе, и мы договорились, и в принципе и Министерство финансов согласно на такое решение. То есть мы выходим на совет по конкурентоспособности уже с конкретным предложением по этому направлению. Вот такие налоги, такие таможенные пошлины должны стимулировать развитие бизнеса.

О. БЫЧКОВА - А если говорить конкретно, вот сейчас предприятия малые или средние, допустим, что более понятно, сколько они отдают денег государству, если работают по-честному?

Б. ТИТОВ - Ой, очень сложно говорить.

О. БЫЧКОВА - Ой – это ответ.

Б. ТИТОВ - Сложно говорить о среднем бизнесе, потому что, к сожалению, сегодня налоговое бремя таково, что 60% нашего бизнеса платят зарплаты "всерую". Например, они не выходят, не показывают полностью свои обороты. Но здесь надо бы убедить наших, если говорить оппонентов в правительстве, что именно налоговые ставки сегодня, экономические причины держат бизнес в тени. А не только вопросы взаимодействия или административного давления, программа административного давления на бизнес. Поэтому надо сказать, что мы должны создать стимулирующие налоги, мы должны снизить общее налоговое бремя, налоговую нагрузку на бизнес. При этом мы доказываем, что бюджет не пострадает. И для этого должны быть специальные расчеты, потому что бизнес вырастет, вырастет объем промышленного производства у нас в стране, таким образом, налоговая база и налоги только увеличатся в стране, а не уменьшатся.

О. БЫЧКОВА – Сейчас будут новости, через минуту мы продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - Мы начали говорить о тех предложениях, которые представители бизнеса готовят и уже направляют правительству, в этот четверг заседает совет по конкурентоспособности, где предложения бизнес-сообщества по налогам и по дальнейшему улучшению деятельности компании в России будут рассматриваться. Итак, вы начали говорить о том, сколько денег отдает какая-то компания государству, если, все-таки я хотела узнать, она делает это по полной программе. Денис, пожалуйста. 60% сказал Борис, остаются в тени зарплаты, но налоги, если все это вместе посчитать.

Д. МОЛОТКОВ – Если все это вместе посчитать, зачастую ведь мы работаем все на открытом рынке, на конкурентоспособном рынке, на конкурентном рынке и зачастую у крупных компаний налоговое бремя, если мы все абсолютно начнем выплачивать, то оно будет перекрывать ту доходность, которую приносит компания.

О. БЫЧКОВА - То есть выше ста процентов?

Д. МОЛОТКОВ – Конечно.

Б. ТИТОВ - От доходов. Здесь надо тоже понимать, что есть разный бизнес в стране. Есть бизнес, который сегодня работает в области сырьевой, и конечно, если мы посмотрим на официальную статистику их работы по международным стандартам, мы увидим, что допустим в металлургии сегодня рентабельность 50%. Поэтому, конечно же, если у тебя такая рентабельность, ты можешь себе позволить платить полностью налоги. И полностью выплачивать "вбелую" зарплаты. К сожалению, в других областях особенно это в переработке, в машиностроении, во многих областях, что связано с производством, рентабельность совершенно другая. 5-6% до 10% допустим, в птицеводстве я хорошо знаю, поскольку это одно из тех направлений, которое моя компания развивает. Мы не можем, для нас бремя налоговое таково, что если мы оплатим полностью налоги, то мы, наверное, расплатимся с зарплатой, но говорить о каком-то развитии уже не приходится.

О. БЫЧКОВА - Но разговоры об этом идут уже не первый год. Такие жалобы звучат постоянно от ваших коллег. Что, никто не видит кроме вас?

Б. ТИТОВ - Правительство ведь занималось налогами. Правительство вырабатывало свою политику и считается, что мы сегодня находимся в завершении налоговой реформы. Действительно было сделано несколько шагов, например, уменьшено количество налогов. Но те меры, которые были приняты и об этом мы давно говорим, они не привели к тому результату, на которое правительство надеялось. Например, снижение ЕСН с 36% до 26% говорили, что это такое послабление для бизнеса, да он должен выйти из тени и тогда будут платить зарплаты и это по существу завершение налоговой реформы по ЕСН. Но мы заранее говорили, мы провели опросы и в бизнесе и малом и среднем, если для крупных предприятий, которые и так платили "вбелую", потому что сам процесс невозможно платить зарплату в конвертах на крупных предприятиях, действительно для них это хорошее снижение их затрат. То есть у них повышается рентабельность. То средний бизнес и малый, который платит ЕСН, из тени не выйдет из-за этого. Ставка должна быть 15%. Это мы многократно проверили на наших опросах. И бизнесменов и собственно на своем опыте как бизнесмены знаем. И это мировой уровень, тот уровень, который бизнес может платить по этому налогу.

О. БЫЧКОВА - По единому социальному налогу.

Б. ТИТОВ - Это малый и средний бизнес. Поэтому сегодня "Деловая Россия" предлагает именно снизить до 15%, но не для всех. Мы предлагаем в качестве эксперимента на два года снизить для предприятий с оборотом до 1,5 млрд. рублей. То есть это хорошее среднее предприятие в России. И посмотреть, мы уверены на сто процентов, что налог будет собираться в больших объемах, чем, если бы ставку оставить без изменений. Чем меньше ставка, до 15% бизнесу сегодня выгодно выйти "вбелую". Потому что у него работают люди на предприятии, которые должны получать пенсию. Они должны и могут пойти в магазин и получить потребительский кредит. Для этого им надо показать их "белую" официальную зарплату. Поэтому есть две тенденции. Один вектор в то, чтобы экономика не позволяет, поэтому "всерую" платить, с другой стороны люди уже требуют. Поэтому вот эти 15% это был бы разумный компромисс, который привел к тому, что практически весь бизнес кроме уж совсем "черного" в нашей стране платил бы официально зарплату.

Д. МОЛОТКОВ - Я еще добавил бы, немаловажным фактором является то, что сегодня региональные бюджеты наполняет налог на физические лица, и он платится, конечно же, с чистых "белых" зарплат. А так как зарплата не платится чистыми и "белыми" то соответственно и бюджет у нас страдает. И когда правительство снижало с 35% до 26%, была надежда на то, что регионально образующим налогом является налог на физические лица, и он будет наполнять эти бюджеты. Этого не произошло.

О. БЫЧКОВА - Вот Владимир задает вам вопрос. "По экономической свободе мы ниже черты 120 стран, как изменить положение?" Я не знаю, 120 или ниже, но я помню, что действительно по этому показателю Россия находится на очень плохой, очень неважной позиции. "Везде процветает рэкет, - пишет Владимир, - а человек не должен бояться, прежде чем решить начать свое дело". Как изменить положение с точки зрения экономической свободы?

Б. ТИТОВ - С точки зрения экономической свободы необходимы, конечно, большие и серьезные меры и они сегодня предлагаются тоже бизнесом. Мы называем это налоговым администрированием, есть конкретные предложения, которые частично принимаются, часто аргументировано обсуждаются. Но я бы хотел сказать все-таки главное – если ты хочешь заниматься бизнесом, сначала ты смотришь проект, если он выгодный, эффективный, ты принимаешь решение идти в него, заниматься, начинать этот бизнес или не начинать. Вот если тебе экономически это невыгодно, ты никогда не пойдешь заниматься бизнесом конкретно по этому проекту.

О. БЫЧКОВА - Но из того, что вы говорите ничего никому невыгодно экономически на сегодняшний день.

Б. ТИТОВ - Очень мало сегодня выгодных проектов.

О. БЫЧКОВА - Если у вас нет возможности припасть к нефтяной скважине, все остальное…

Б. ТИТОВ – Поэтому, прежде всего, важно изменить условия работы у нас в стране бизнеса, экономические условия. Вот это самое важное. С точки зрения административного давления на бизнес да, это большая проблема. Это увеличивает расходы бизнеса. Это такой хороший экономический фактор, который делает наш бизнес…

О. БЫЧКОВА - Административное давление, которое увеличивает расходы бизнеса это такой эвфемизм, да?

Б. ТИТОВ - Да нет. Вполне конкретное. Это значит, что бизнес, кроме того, что платит официально налоги, налоги платит и неофициально.

О. БЫЧКОВА - Вот я и говорю: эвфемизм. Это красивые слова для обозначения чего-то менее красивого. Правда? Но я как раз хотела об этом спросить у Дениса как человека, который приехал из Томска сейчас. Я читала буквально сегодня, если я не ошибаюсь это британская газета "Financial Times", где комментировалась ситуация с ЮКОСом, но корреспондент поехал, кажется, в Самару куда-то подальше от Москвы. И пишет о том, что история с ЮКОСом стала сигналом для местных разных властей, прежде всего силовых, что так же можно обращаться и с гораздо более мелкими компаниями. То есть там приводятся разные примеры, когда просто люди теряли деньги, бизнес. И совершенно безосновательно и в результате действий тех или иных властных структур. Совпадает ли это с вашими наблюдениями?

Д. МОЛОТКОВ – Я вам хочу сказать, что в нашей стране вообще все, что делается в центре, зачастую воспринимается местными властями как команда к действию. Но регион региону рознь. В "Деловой России" я как раз занимаюсь региональными вопросами, есть более благополучные регионы, есть менее.

О. БЫЧКОВА - А это от чего зависит?

Д. МОЛОТКОВ – Это зависит все-таки от руководителей региональных. Если говорить конкретно о Томской области, то в принципе мы такого не наблюдаем. Но есть соседние регионы, в которых мы знаем об этом.

О. БЫЧКОВА - То есть ситуация позволяет на самом деле руководителям регионов вести себя достаточно вольно. То есть их ничего не сдерживает.

Д. МОЛОТКОВ - И Борис говорит о том, что для создания условий необходимо и законодательная база, для того чтобы мы принимали участие в формировании этой законодательной базы. Чтобы мы принимали активное участие во всех подобных, вернее в формировании условий работы бизнеса. Если мы не сформулируем и не сформируем определенные условия в России, то на сегодняшний день молодежь, я очень много с ними общаюсь, с выпускниками вузов, которые получают бизнес-образование, они не хотят идти в бизнес.

О. БЫЧКОВА - А зачем они получают бизнес-образование?

Д. МОЛОТКОВ - Они не хотят создавать свой бизнес, они идут наемными менеджерами…

О. БЫЧКОВА - В крупные компании. Желательно иностранные.

Д. МОЛОТКОВ - Конечно.

Б. ТИТОВ - Я бы здесь хотел добавить, что конечно средний и малый бизнес чувствуют те события, которые происходят в Москве все-таки чуть-чуть с запозданием. То есть, конечно же, крупный бизнес, большие предприятия, для них очень важны вопросы взаимодействия с администрацией. С административными органами.

О. БЫЧКОВА - Политика такая.

Б. ТИТОВ - Политика. Для малого и среднего бизнеса, еще раз говорю, наверное, на первом месте экономика, то есть важность того, чтобы вложения приносили результат. Политические вопросы также важны, особенно когда бывают действительно администрации, которые очень активно учат бизнес, что и как нужно делать. Но вместе с тем надо понимать, что экономические вопросы для нас важнее.

О. БЫЧКОВА - Вот Валерий Николаевич задает наивный, можно сказать вопрос, но, по-моему, очень резонный. "Разве правительству не видно как работает малый и средний бизнес за рубежом? Примеров тысяча. Неужели так сложно перенять".

Б. ТИТОВ - В нашей ситуации сейчас 24 компании 20% ВВП производят, очень похоже на ситуацию в США в начале прошлого века. Действительно монополизация приводит к тому, что теряется внутренний вектор развития, что крупные компании, конечно же, это мощные, хорошо управляемые часто. Думаю, что почти все у нас таковы, которые могут в своем секторе экономики сделать большие дела. Но в целом развить экономику это невозможно. Должны работать внутренние векторы. Частная инициатива, рынок, конкуренция, предпринимательство. Вот только тогда. В Америке увидели эту проблему и приняли ряд мер, которые сегодня привели к тому, что 90% рабочих мест в Америке создают малые и средние предприятия.

О. БЫЧКОВА - 90%

Б. ТИТОВ - Да, в частном секторе.

О. БЫЧКОВА - А у нас сколько, интересно.

Б. ТИТОВ - У нас малый бизнес сегодня только на форуме ОПОРы приводились цифры от 10% до 12%. Поэтому конечно у нас совершенно другая ситуация, я еще раз говорю, похожая на Америку начала прошлого века. И поэтому сегодня нужны эти шаги, нужна новая экономическая политика, которая стимулировала бы развитие отечественного производства. Иначе мы будем жить на больших компаниях, на сырье и распределять то, что мы от этого получаем между всеми. Равно, не равно, вот для этого будет служить политика правительства. А так нельзя.

О. БЫЧКОВА - Спасибо вам. У нас в гостях были представители общественной организации "Деловая Россия" Борис Титов и Денис Молотков.