Таус Джабраилов - Интервью - 2005-02-28
О.БЫЧКОВА – 15 часов и 13 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова и наш гость сегодня – это Таус Джабраилов, председатель Госсовета Чечни. Добрый день!
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Здравствуйте!
О.БЫЧКОВА – Итак, рада приветствовать Вас в Москве. Как часто Вы бываете в столице?
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Я бываю очень часто, потому что моя вся работа, она связана с выездами в Москву. Это работа и в Государственной думе, и в Совете Федерации, ну, и естественно, работа с администрацией президента Российской Федерации.
О.БЫЧКОВА – А Вы о чем больше говорите: о политике или об экономике?
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Говорим? Ну, наверное, в процентном отношении 50 на 50, и о политике и об экономике.
О.БЫЧКОВА – Вот сегодня я прочитала в Интерфаксе. Вы сделали такое заявление, что европейским государствам следует перекрыть возможности для деятельности на их территории Интернет-сайтов чеченских сепаратистов, которые, по Вашим словам, сильно мешают процессу умиротворения ситуации в Чечне. Вы что имели ввиду, кроме Кавказ-Центра?
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Я думаю, что, во всяком случае, в этих Интернет-сайтах поступает, прежде всего, очень некачественная информация, она бывает практически высосана из пальца. И информация, когда с этих информационных агентств идет, что в каком-то там населенном пункте активными действиями незаконных вооруженных формирований уничтожено столько-то количество сотрудников федеральных служб на территории Чеченской Республики, тем самым, во-первых, они создают очень искаженное представление о тех событиях, которые происходят в Чеченской Республике, и вот обыватель, тот, который живет в российской глубинке, он говорит, вот там продолжается война, гибнут люди, так и не успокоятся эти чеченцы. Что там вот именно чуть ли не весь народ сегодня взял в руки оружие, борется против федеральных силовых структур. А на самом деле, ситуация совсем другая. Там в Чечне, он, хотя и хрупкий, установился стабильный мир, идут демократические процессы, принята конституция, произошли выборы президента, и я думаю, осенью этого года мы придем и к парламентским выборам, будет двухпалатный парламент.
О.БЫЧКОВА – Но все-таки, о каких Интернет-сайтах Вы говорили? Кавказ-Центр называли, да? А еще?
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Я, прежде всего, Кавказ-Центр, да. И другие Интернет-сайты, которые обслуживают именно... они их называют «умеренными сепаратистами». Я их считаю и не умеренными, и не неумеренными. Я их считаю за людей, которые сегодня тиражируют терроризм, поддерживают терроризм и рекламируют терроризм.
О.БЫЧКОВА – Неужели в этом такая большая проблема?
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Я думаю, что да.
О.БЫЧКОВА – В деятельности сайтов?
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Да. Я думаю, что да, что сегодня именно должна быть, до общественности доводиться правдивая информация о тех событиях, которые происходят в Чечне. Нужен какой-то фон. Сегодня Россия решает внутренние свои государственные проблемы, и на основании вот этих вот Интернет-сайтов, а я часто общаюсь с зарубежными организациями, прежде всего, правозащитного характера и не правозащитного. В прошлом году был по приглашению в датском парламенте, выступал перед фолькетингом Дании и министерством иностранных дел, и мне открыто задают вопросы: вот у вас там, а почему вы не покончите с боевиками, почему у вас там не наступает мир, если вы так сильны и вот власть там навела порядок?
О.БЫЧКОВА – А действительно, почему?
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Я могу Вам сказать сегодня. Никогда ни при каких условиях более 1-1,5 тысячи боевиков на территории чеченской земли не было. Это штатное количество участников незаконных вооруженных формирований.
О.БЫЧКОВА – Но уже не раз говорили о том, что тысяча или полторы, но эта тысяча постоянно воспроизводится, сообщается о сотнях убитых боевиков.
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Воспроизводится, да, воспроизводится за счет большой социальной базы. У нас очень много проблем, прежде всего, проблем безработицы. И без решения этой проблемы, когда молодым людям некуда себя деть, вот тогда и появляется эта проблема. А у них есть огромные средства денежные, которые поступают из зарубежных стран, из банков, из Международного центра терроризма, их поддерживают…
О.БЫЧКОВА – Но если ситуация стабильна, что вам мешает этот поток финансирования прекратить?
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Каким образом мы это можем?
О.БЫЧКОВА – А я не знаю.
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Эти деньги идут не через банки Чечни. В Чечне нет банков. На сегодняшний день там работает Агротехбанк, который работает по поддержке сельскохозяйственного производителя, но и через этот банк в этом году и в прошлом году выплачивались компенсации за утерянное жилье. Недавно начали в Чечне открываться и Внешторгбанк, открыт Сбербанк, но республиканского банка, государственного банка Чечни нет. И других каналов, источников прохода этих денег, они же не через банки их финансируют.
О.БЫЧКОВА – Ну, не через Сбербанк, наверное.
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Да, и не через банки, и не через Сбербанк, и не через государственные банки. Деньги идут курьерами, идут с заграничных счетов. Счета этих террористических организаций находятся вот по всему миру. Оттуда курьерами эти деньги через сопредельные территории доходят до Чечни. А это уже проблема не Чеченской Республики и не проблема власти Чечни. Это проблема, прежде всего, системы, правоохранительной системы и, прежде всего, тех органов, которые отвечают за экономическую, за государственную безопасность.
О.БЫЧКОВА – Т.е. Вы считаете, что Москва не обеспечивает достаточной безопасности и той, и другой для Чеченской Республики?
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Я думаю, что таким образом я вопрос не буду ставить. Если террористические атаки на Вашингтон и Нью-Йорк произвели действие и террористические организации могли в Соединенных Штатах Америки сработать и сделать, организовать такое, варварскую акцию, то ясно, что террористическая организация реальная угроза сегодня миру, и пока, я уверен в этом, не только в России, но и в мире не выработан такой эффективный механизм превентивной борьбы с этим злом.
О.БЫЧКОВА – Понятно. Как Вы относитесь к критике со стороны вот этих международных правозащитных и прочих организаций, Вы тоже сейчас о них упомянули, которые всегда критикуют Москву и Россию за то, что она делает в Чечне?
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Я думаю, что проблемы с обеспечением прав и свобод граждан Чеченской Республики, они есть. Мы их знаем и не скрываем. На территории республики проходит контртеррористическая операция. Мы это понимаем. Но когда и через неправительственные правозащитные организации, и через другие международные организации говорят только о том, что нарушают права граждан Чеченской Республики силовые структуры или органы внутренних дел Чеченской Республики и напрочь умалчиваются действия незаконных вооруженных формирований по нарушению прав человека в Чеченской Республике, а я могу привести цифры. Вот в Республике Чеченской сегодня более 300 мечетей. Вот из этого количества имамов вот за эти последние 4-5 лет погибло более 30 человек. Это люди, которые, ну, не работают они, не являются сотрудниками каких-то правоохранительных органов. Это люди, которые проповедуют ислам. И сегодня они являются одними из важных и главных, может быть, для…
О.БЫЧКОВА – Вы хотите сказать, что они погибли от рук своих?
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Они погибли, прежде всего, от рук ваххабитов. И что это? Это нарушение прав человека или это просто борьба за идеологию исламскую? Я здесь понимаю, что именно ваххабизм и это религиозное течение, оно неприемлемо и не будет никогда приемлемым на территории Чеченской Республики. Республика, где веками люди проживали в традиционном исламе. И вот это нововведение, которое не только отрицает ислам, но и отрицает наши установившиеся тысячелетиями устои, наши внутренние… Вот называйте, как хотите: ментальность, но есть у нас и традиционные наши обычаи, наши законы. Это называют адаты. И вот эти адаты никогда не позволят на территории Чеченской Республики действовать ваххабизму. Ваххабизм, который отрицает и адаты, отрицает и традиционный уклад жизни чеченца. Поэтому сегодня вживлять ваххабизм в Чечне можно только силовым методом, и этот силовой метод они используют. И, прежде всего, используют против имамов мечетей, против религиозных деятелей, против глав районных администраций, которые сегодня болеют или лечат душу человека и помогают ему выжить в этих трудных условиях жизни.
О.БЫЧКОВА – С ваххабитами понятно. Но когда правозащитные организации, когда международные организации, Парламентская ассамблея Совета Европы, например, критикуют российские власти за то, что делают российские военнослужащие на территории Чечни, а такие случаи, безусловно, существуют, они хорошо известны, ведь они выступают на стороне чеченцев, практически. Они хотят вас защитить от произвола властей.
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Правду надо говорить полную. Не может быть частичной правды. Так же, как не может быть умеренный сепаратист или просто сепаратист. Разбавлять в процентном отношении такие понятия нельзя. Правда – или правда, или она – ложь, неправда. Так же, как и сепаратизм. И сегодня, защищая якобы интересы чеченцев, они наносят реальный урон делу умиротворения ситуации в республике. Сегодня надо говорить, прежде всего, о том, что нарушаются права чеченского народа и силовыми структурами, и незаконными вооруженными формированиями. Вот здесь уже говорить о механизме противодействия этому. Мы сегодня в Чеченской Республике, хотя это не предусмотрено конституцией Чеченской Республики, в которой четко прописано, что должность или деятельность омбудсменов в Чеченской Республике, человека, который занимается правами человека, она регламентируется парламентом Чеченской Республики. У нас нет сегодня парламента, но, тем не менее, именно идя навстречу международным правозащитным организациям, с одобрения президента Российской Федерации мы ввели институт уполномоченных по правам человека Чеченской Республики.
О.БЫЧКОВА – А сколько фактов зарегистрировано? У Вас есть данные такие?
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Факты, вот на сегодняшний день у нас есть цифры более 1700 человек без вести пропавших в Чеченской Республике. Это очень серьезный факт.
О.БЫЧКОВА – Это за какой период?
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Ну, это за вот эту военную кампанию с конца 99-го по начало 2005 года. Сегодня в республике есть факты ночных нападений на граждан с целью завладения их имуществом.
О.БЫЧКОВА – А кто нападает?
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Ну, люди в масках и обязательно - камуфляжной форме. И попробуй определить, кто это. То ли федералы, то ли местные силовые структуры, то ли бандиты. Но я знаю одно: что кто бы в эти формы ни одет, кто бы ни приходит ночью, ни нарушает, этот человек бандит. Он находится в противостоянии с законами Российской Федерации и любая возможность захвата этих людей, они будут призваны к ответу.
О.БЫЧКОВА – Т.е. Вы не исключаете здесь ни федералов, ни ваххабитов?
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Я не исключаю ничего, потому что население называет разные имена, поэтому назвать конкретно могут только правоохранительные органы после момента содержания и признания человека в содеянном…
О.БЫЧКОВА – А задержали кого-то вот за такие..?
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Да, есть факты.
О.БЫЧКОВА – Но на уровне вот этих, на фоне этих 1,5 тысяч сколько таких раскрытых дел?
Т.ДЖАБРАИЛОВ – На уровне вот этих 1600-1700 человек, это люди, которые пропали без вести…
О.БЫЧКОВА – Да, а сколько раскрыли дел?
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Есть случаи, когда людей находят. Есть десятки, сотни случаев, когда людей находят. Есть люди, когда возвращаются, избивают там человека, ломают кости, ноги, руки, а потом где-нибудь на околице села его высаживают или выбрасывают из машины. И такие случаи есть. Есть случаи вымогательства. Есть случаи, когда люди, которые приходят ночью, те, которые подверглись с их стороны насилию, говорят, что они говорили на ломаном русском языке. Может быть, это и есть факт того, что сегодня любая сторона старается подставить…
О.БЫЧКОВА – Другую сторону.
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Другую сторону в ведении вот такого насилия и действий против людей, граждан Чеченской Республики.
О.БЫЧКОВА – Понятно, т.е. 1600-1700 за, скажем, за 4 или 5 лет…
Т.ДЖАБРАИЛОВ – За 5 лет. Это много.
О.БЫЧКОВА – Это почти каждый день.
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Это практически каждый день пропадает 1 человек в Чеченской Республике.
О.БЫЧКОВА – Да.
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Я не говорю о количестве убитых в Чеченской Республике, эта цифра может быть не меньше той цифры, о которой я рассказал. Вот действительно сегодня вот этот процесс, он трудный, по позитив, динамика, улучшение есть. Если в прошлом году…
О.БЫЧКОВА – А динамика в чем состоит?
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Я Вам скажу, если в прошлом году, в 2003 году по данным МВД Чеченской Республики на территории Чеченской Республики пропало где-то около 600 человек, то в 2004 году эта цифра – всего 160.
О.БЫЧКОВА – «Всего» – здесь не очень подходящее слово, но 160, тем не менее.
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Да, в 3 раза уменьшение. Мы этому радуемся, мы думаем, что вот это снижение именно вот этого преступления – это самый болезненный для населения вид преступления, поэтому вот это снижение нас радует и мы реально…
О.БЫЧКОВА – Понятно, скажите, пожалуйста, как вот Вы прокомментировали бы недавнее заявление первого вице-премьера Чечни Рамзана Кадырова, который сказал, что Шамиля Басаева считает своим кровным врагом и готов его лично убить. «Он не человек, он – зверь», - говорит Рамзан Кадыров.
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Я думаю, что Рамзан говорит то, что у него на душе, на сердце, потому что гибель первого президента, героя России Ахмада Кадырова, отца Рамзана Кадырова, и население и люди, которые осведомлены, знают, что этот вид действия заказал именно и организовал Шамиль Басаев. И не как первый вице-премьер правительства Чеченской Республики, как чеченец, как горец, как истинный сын своего отца он действует именно вот тем законом, о котором я говорил.
О.БЫЧКОВА – Т.е. он так и сделает, Вы хотите сказать?
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Я думаю, что это будет так, что Рамзан неоднократно призывал Шамиля Басаева встретиться в открытом поле и решить судьбу его или его судьбу, отдавшись воле всевышнего. Но тем самым он говорит, что только через смерть и ликвидацию этого человека или его арест, может привести к стабильности и умиротворению ситуации в Чеченской Республике.
О.БЫЧКОВА – Ну, а почему он не выступит как первый вице-премьер и не призовет, например, провести расследование и справедливый суд?
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Во всяком случае для этого надо же Басаева поймать, надо поймать для того, чтобы человека посадить на скамью подсудимых, чтобы он тогда отвечал. Если он официально на себя принял преступление, если он говорит, что он организовал, заказал убийство первого президента Чеченской Республики, человека, который смог за последнюю 300-400-летнюю историю объединить чеченский народ, стать его лидером и повести людей к миру и согласию. Он объявил век нынешний – век мира и согласия на территории Чеченской Республики. Убийство этого человека – это серьезная потеря для республики и серьезная потеря для установления мира и согласия на многострадальной земле.
О.БЫЧКОВА – Т.е. правильно ли я понимаю, что и Вы, и первый вице-премьер Чечни Рамзан Кадыров не рассчитывают на возможность проведения следствия и суда? Просто нереально?
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Я думаю, что сегодня вот эти последние 14-15 лет этот человек практически остается неуязвимым для правоохранительной системы. С этим человеком… Я думаю, это человек, который потерял все человеческое. Это – настоящий зверь…
О.БЫЧКОВА – Т.е. поймать его невозможно?
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Да. Я думаю, что его можно где-то на узкой тропе с ним встретиться и в короткой схватке этого человека ликвидировать или если у него не хватит, скажем, возможностей себя пристрелить, взять его и посадить за решетку, чтобы он ответил за все злодеяния, которые он сделал против народа.
О.БЫЧКОВА – Понятно. Самое последнее, что я хотела у Вас спросить. У нас остается уже совсем мало времени в эфире. Вот эта поездка представительниц Комитета солдатских матерей в Лондон, где они встречались с представителями Аслана Масхадова, с Ахмедом Закаевым и другими и пытались вроде как вот посмотреть друг на друга и что-то обсудить. Как Вы относитесь к таким инициативам?
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Они ничего не решают. Закаев Ахмед на ситуацию в республике не влияет и не влияет ни на Масхадова, ни на Басаева. А в свою очередь, его патрон Масхадов практически является сам заложником в той ситуации, в которую он попал. Сегодня главным лидером или, скажем, руководителем сил незаконных вооруженных формирований является Басаев.
О.БЫЧКОВА – Таус Джабраилов, председатель Госсовета Чечни был в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо Вам!
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Пожалуйста, я просто хотел бы извиниться за то, что я опоздал. Я сегодня стал почетным академиком Академии проблем безопасности, обороны и правопорядка России. Мне вручены диплом и видите, передо мной на пиджаке орден.
О.БЫЧКОВА – Да, большой красивый.
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Это Орден Петра Великого за то, что я делаю в Чечне. И одновременно я сегодня стал почетным профессором Cовременного Гуманитарного университета, самого большого учебного заведения в Европе.
О.БЫЧКОВА – Поздравляем Вас с этими званиями и с этими наградами. И, конечно, опоздание по такой причине, оно вполне уважительное. Спасибо!
Т.ДЖАБРАИЛОВ – Спасибо!