Почему нефть становится дороже, а жизнь в России не дешевеет? - Руслан Гринберг - Интервью - 2005-02-28

О.БЫЧКОВА – Добрый день. Цены на нефть продолжают изумлять мировое сообщество, на американском рынке цена барреля вновь преодолела границу в 50 долларов. Организация стран экспортеров нефти уже постановила принять ответные меры в случае дальнейшего роста цен на нефть. ОПЕК думает, что уже надо добиваться снижения цены на нефть. И, наконец, Россия получает рекордные поступления от этой удивительной ситуации. Как сообщает, например, "Финмаркет", по данным Минэкономразвития за январь импорт из России составил 6 млрд. долларов…

Р. ГРИНБЕРГ - Экспорт.

О.БЫЧКОВА - Да. 14,5. Таким образом, сальдо 8,5 млрд. Это те деньги, которые вроде как приходят в российскую экономику. Вы слышали голос Руслана Гринберга, директора Института международных, экономических и политических исследований РАН, главного редактора журнала "Мир перемен", который не удержался, чтобы не исправить эту цифру. Добрый день, Руслан Семенович.

Р. ГРИНБЕРГ - Добрый день, Ольга.

О.БЫЧКОВА – И вместе с Русланом Гринбергом мы попытаемся найти ответ на вопрос, почему нефть становится дороже, а жизнь в России дешевле не становится совершенно. Вот только, например, реформа ЖКХ, которая намечена уже буквально на сегодняшний день. И на самое ближайшее завтра. Она приведет к тому, что тарифы на услуги жилищно-коммунального сектора поднимутся на 40%. Это только одна статья наших будущих и сегодняшних расходов. У вас есть простой ответ на сформулированный нами вопрос?

Р. ГРИНБЕРГ - У меня есть простой ответ на вопрос, почему стоимость жизни в России увеличивается, независимо от того растут цены на нефть или не растут. Дело в том, что принято считать, что инфляция зависит только от денежной массы. Чем больше денег в стране, тем больше вероятность, что цены вырастут. Вроде бы логично. Но на самом деле существует еще и инфляция издержек. То есть цены растут в связи с тем, что просто продавцы имеют возможность и реализуют эту возможность поднимать цены.

О.БЫЧКОВА – То есть чем больше денег, тем выше цены.

Р. ГРИНБЕРГ - Это да. Но в России мне кажется, порочность политики экономической и почему, собственно говоря, мы не достигли макроэкономической стабилизации, несмотря на то, что официально объявлено о том, что она есть, и мы не должны ею жертвовать. На самом деле у нас нет макроэкономической стабилизации, 12% инфляции в год это очень плохая инфляция. Почему очень плохая – потому что по нормальным критериям Маастрихтским Европейского Союза 3% в год это нормальная инфляция. У нас 3,6% уже за 2 месяца. А почему она плохая, потому что может быть и 300 плохая, конечно если 300% или 400%, то там общество просто не может жить без пересмотра других доходов. Там есть индексация. А когда у вас 13% как у нас или 14% как многие говорят, и индексация всегда запаздывает, то это просто сокращение жизненного стандарта.

О.БЫЧКОВА – То есть это не настолько много, чтобы проводить быструю индексацию и менять все цифры и не настолько мало, чтобы при этом не заметить это на собственном кошельке.

Р. ГРИНБЕРГ - Абсолютно справедливо.

О.БЫЧКОВА – Опасная промежуточная ситуация. Все равно вы не ответили на вопрос, почему собственно, причем здесь дорожающая нефть и почему это никак на нас не сказывается. Сейчас мы вернемся к этому вопросу. И слушатели тоже задают вам вопросы на сайте и на нашем пейджере. Минута новостей, затем продолжаем.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА – Мы продолжаем нашу беседу. Тогда вопрос от нашего слушателя из Москвы Виталия Викторовича Горячева, студента: "Выйдет ли Россия из разряда нищих стран, хотя как мы знаем, у самых бедных стран как это не парадоксально очень много ценных полезных ископаемых. Не ждет ли нас участь сырьевого придатка?" Насчет участи сырьевого придатка, ладно, это может быть другой вопрос. А вот все-таки чем больше полезных ископаемых и природных богатств, тем меньше страна вынуждена шевелиться. Это правда.

Р. ГРИНБЕРГ - Существует даже такое понятие "голландская болезнь", когда вы неожиданно открыли полезные ископаемые, которые неожиданно стали дорогими, и вы начинаете эксплуатировать эти блага, вывозить их, а ничем больше не занимаетесь. На самом деле, сколько я себя помню, мы все время еще в советские времена говорили, что мы больше сырье продаем. Все зависит от того, как вы обращаетесь с теми деньгами, которые к вам приходят. Ведь проблема России заключается в том, как реинвестировать и куда реинвестировать вот эти деньги, надутые ветром, in for profits, как говорят на птичьем языке экономической науки. Что с ними делать. Вот это проблема. Если российское правительство когда-нибудь может быть не это, так другое, все-таки сообразит, что нужно определиться с приоритетами и финансировать их, то тогда мы можем еще, по-видимому, еще 3-4 года осталось, остатки советского научно-технического потенциала, который еще существует. Кстати, в рамках СНГ мы могли бы дать какой-то адекватный ответ, для того чтобы модернизировать свою страну. Я лично очень пессимистически смотрю на это, потому что теперешнее правительство этого делать не хочет. По двум причинам. Первая – идеологическая, на мой взгляд. Для них совершенно ясно, что чем меньше государство, тем лучше.

О.БЫЧКОВА – Это в каком смысле меньше?

Р. ГРИНБЕРГ - Меньше – значит нужно сокращать государственные расходы максимально. В сущности, все эти так называемые структурные реформы они практически направлены на это. Хотя и так у нас уже где-то 30% государственных расходов к ВВП. Это как в США. Но США, надо сказать, обманывает весь мир немножко. На самом деле у них где-то под 50, если взять все налоговые льготы, которые имеют корпорации. Так что я думаю, что на вопрос слушателя я бы ответил так. Вот есть один политический деятель, который как-то сказал в 70-е годы: все народы берутся за ум, после того как испробуют все остальные альтернативы. Вот у нас таких мало осталось. Я думаю, что здесь важная проблема модернизации это определение приоритетов, и скажем, использование Стабилизационного фонда для этого. 5-6 приоритетов могли бы мы вполне финансировать. Например, недавно мы впервые за все 90-е смутные годы, там был разговор о том, как авиапромышленность поднимать, слава богу, теперь образована, наконец, единая корпорация в этом плане. Это мне напоминает ситуацию в Европе. Когда они аэробус…, для того чтобы конкурировать, а с кем вы думаете конкурировать? – с США и с СССР. Если мы раньше…

О.БЫЧКОВА – Это было давно.

Р. ГРИНБЕРГ - Но мы теперь точно также сделали. Причем заметьте, не очень рыночно. Это не было слияние какое-то снизу.

О.БЫЧКОВА – Это было политическое решение власти.

Р. ГРИНБЕРГ - Но оно, это очень важно, я не знаю, почему оно получилось, потому что это не в духе философии правительства, но это хорошо.

О.БЫЧКОВА – Вы сказали о Стабилизационном фонде, в принципе уже можно коллекционировать предложения о том, как использовать средства из Стабилизационного фонда. Было и не прошло предложение о том, чтобы помочь всем пострадавшим при монетизации льгот с помощью Стабилизационного фонда. Недавно в нашем эфире прозвучала идея, что эти деньги или какую-то сумму из Стабилизационного фонда можно было бы использовать на ремонт вот этих коммуникаций ЖКХ, потому что иначе уже через очень короткое время все рухнет и тогда уже не хватит никаких Стабилизационных фондов, чтобы все поднять обратно. Были другие идеи. Как вы считаете?

Р. ГРИНБЕРГ - Я думаю, что идей может быть много. Потому что кругом существуют разнообразные проблемы, которые не решались на протяжении последних 15 лет. И главная из них - изношенная инфраструктура, но есть еще много других. Вопрос заключается в том, каким образом эти ограниченные средства потратить. И здесь нет никакой альтернативы, кроме как решение парламента. Понимаете, вот есть ошибки рынка, есть ошибки государства. Вот если существует более-менее состязательный политический процесс, в рамках этого процесса в ГД, хотя у нас, к сожалению, нет этого состязательного процесса, там просто определяются приоритеты и все. Это, к сожалению, истина в последней инстанции. Здесь не может быть никакой научной экспертизы. Научная экспертиза может быть, только знаете, в каком плане – существуют 5-6 направлений индустриальной политики, 5-6 приоритетов, где мы чуть-чуть не дотягиваем до мирового уровня. Скажем, авиапромышленность, или существуют у нас проблемы новых материалов. Немножко нужно, для того чтобы подтянуться до мирового уровня.

О.БЫЧКОВА – То есть там у нас все более-менее неплохо.

Р. ГРИНБЕРГ - Неплохо, но не в такой степени, чтобы не участвовать государству. Поэтому я бы, например, никогда бы не поддерживал автомобильную промышленность в России, но те средства, которые идут на это, таможенные пошлины и все такое прочее, я бы израсходовал на поддержку авиапромышленности. Но вы поймите, это ситуация такая для обсуждения, в результате которого просто большинством голосов решаются эти приоритеты. Но это не делается. Еще раз хочу сказать, что мне очень нравится, как поступили пока, по крайней мере, в дизайне из такой крупной корпорации авиастроения, но что из этого получится тоже большой вопрос.

О.БЫЧКОВА – Как вы думаете, все-таки философия Стабилизационного фонда и его возможного расходования на сегодняшний день реальная она какова?

Р. ГРИНБЕРГ - Я думаю так, что на самом деле, если бы я имел право решать, я бы его вообще не создавал.

О.БЫЧКОВА – Как это? А заначка на черный день?

Р. ГРИНБЕРГ - Мы все живем в ожидании катастрофы. Вот это очень серьезная проблема. Есть в Норвегии Стабилизационный фонд, потому что там все дыры как бы залатаны. И социальные. Поэтому вы можете, например, заботиться о таких проблемах как финансирование пенсий. В связи с просто плохой демографической ситуацией в богатых странах. А мы не можем себе позволить такую роскошь.

О.БЫЧКОВА – Почему?

Р. ГРИНБЕРГ - Если милиционер получает 4 тысячи рублей, например, или врач получает тысячу рублей, это вообще катастрофа. И если правительство, ведь эти деньги они никак не могут рассматриваться как инфляционные, о чем говорят министры экономического блока, это деньги уже созданные в экономике. Ведь это же не новая денежная масса.

О.БЫЧКОВА – То есть они как бы даже со знаком минус получаются. Потому что их не существует.

Р. ГРИНБЕРГ - Их не существует. Понимаете, это говорит о том, что люди, которые работают в бюджетной сфере, недополучают тех денег, которые они должны бы получать по мере этого экономического роста, которым все хвалятся. Просто плоды экономического роста распределяются неравномерно. И этот Стабилизационный фонд как раз и должен был бы пойти на адекватное увеличение доходов бюджетников.

О.БЫЧКОВА – А вот, между прочим, насчет зарплаты. Вот как ни странно, но я обнаружила такую цифру, что задолженность по зарплате в России выросла в январе этого года на 19,8%, почти на 20%. Это притом, что весь прошлый год говорили: слава богу, эту проблему удалось решить.

Р. ГРИНБЕРГ - Да, это действительно большая была победа. Вообще казалось, что мы все время с неплатежами будем жить. Но теперь опять накапливается. Я вообще вижу главную причину вот этих неплатежей в отсутствии левого движения в стране, как ни странно. Ведь наши капиталисты относятся к людям как, вот издержки производства: песок, глина. Раньше мы в другую крайность бросались, были профсоюзы, партия, какая никакая, трудно было себе представить, чтобы не выплатили зарплату. Я помню, говорил с одним Нобелевским лауреатом американским насчет того, что у нас неплатежи, зарплату не выплачивают. А он меня начал укорять: вы понимаете, вы должны понять, вы же находитесь в переходном периоде. Джеймс Тоббин знаменитый человек, он умер к сожалению. Вы же находитесь в переходном периоде, вы должны смириться с тем, что надо затянуть пояса. Не требовать повышения заплаты. Да я говорю, вы меня не поняли, господин Тоббин, речь идет о том, что не выплачивают ту, которая в договоре стоит. Он говорит: что, что вы сказали, повторите.

О.БЫЧКОВА – Он не понял. Американский товарищ не понял. Слушатель или слушательница Борисенко вот так ставит вопрос: "Не является ли причиной бедной жизни примитивная потребительская психология населения, сформированная в Советском Союзе?"

Р. ГРИНБЕРГ - Ничего себе. Я бы сказал так. Примитивная потребительская психология не могла быть реализована в Советском Союзе. Хотя мы все мечтали.

О.БЫЧКОВА – Потому что с потреблением были проблемы.

Р. ГРИНБЕРГ - Да. Но находились такие люди, которые говорили, что надо бороться с вещизмом. Причем именно те люди, у которых вещи были. А другие должны ходить в библиотеку, читать и все такое прочее. Но теперь как бы появилась возможность, все есть, но у людей нет денег. У большинства нет денег, у 50-60% и это, конечно, зверская ситуация.

О.БЫЧКОВА – Может быть, слушатель имеет в виду даже не потребительскую психологию, а такая низкая социальная, только что говорили о невыплаченной зарплате, социально-экономическая активность населения вообще.

Р. ГРИНБЕРГ - Активность населения резко снижена и власти, наверное, этим пользуются. В результате провала тех реформ, которые проходили в 90-е годы. Именно поэтому дискредитированы такие слова как "демократия", "рынок" - они были почти святыми в конце 80-х годов, если вы помните. А сегодня даже нельзя говорить о них. Хотя ничего плохого в них нет, это единственное, что позволяет людям жить более-менее достойно. Рынок и демократия. Но они дискредитированы. Но правительство в моем представлении продолжает ту же линию. Потому что сейчас на ровном месте, когда у вас профицит 5 лет подряд, это что-то удивительное, во-первых, наша страна единственная, которая планирует профицит. Это тоже удивительно. Зачем его планировать. Он получается или не получается. Если получается, тогда тратят его. Но поскольку вы зависите от 5-6 товаров, я могу понять, конечно, философию Кудрина, он думает, он все время думает об этом 17 августа. Но это же тоже ненормально.

О.БЫЧКОВА – Ну так все-таки профицит, причем даже запланированный, копятся деньги, цены на нефть пока не собираются падать…

Р. ГРИНБЕРГ - И долго не будут падать. Нет, они могут, конечно, упасть ниже 50.

О.БЫЧКОВА – Но ничего не светит нам с этого.

Р. ГРИНБЕРГ - Кому-то светит. Я думаю, что большинству не светит. Потому что когда нет осознанной политики доходов и осознанной структурной политики, то конечно не светит. Потому что еще раз говорю, по-моему, там сложилось такое представление, что деньги надо копить на черный день, ни на что не тратить, несмотря на то, что дырок везде полно. Это все равно, что приходит отец в семью и говорит: вы знаете, у меня деньги есть…

О.БЫЧКОВА – Сегодня есть не будем, завтра тоже не будем…

Р. ГРИНБЕРГ - И завтра не будем, потому что, а вдруг послезавтра не будет.

О.БЫЧКОВА – Поскольку вы уже привыкли не есть, то вам уже будет все равно.

Р. ГРИНБЕРГ - Привыкайте не есть, да.

О.БЫЧКОВА – Спасибо вам. Ну что же, значит, короче говоря, жизнь не дешевеет в России, несмотря на дорожающую нефть. Потому что никто не собирается тратить деньги.

Р. ГРИНБЕРГ - Нет, здесь, конечно, нельзя сказать так, если тратить деньги, то цены должны расти. Я хочу, чтобы не было недоразумения. У нас существует проблема высоких цен и проблема низких цен. У нас в стране всегда плохо, и высокие цены плохо и низкие цены плохо. Почему высокие плохо – потому что у вас есть всегда искушение все, что есть на внутреннем рынке продавать на внешнем. Естественно, возникает дефицит. Раз возникает дефицит, у вас возможности для сговора совершенно потрясающие. Поэтому экспортные пошлины, которые вводятся, они не очень работают и поэтому получается, что вам легко сговориться. А правительство говорит, что государство слабое, бороться с этим делом трудно. Сговор обнаружить трудно. Поэтому вот так и получается.

О.БЫЧКОВА – Отучайтесь питаться. Руслан Гринберг, директор Института международных экономических и политических исследований РАН был в прямом эфире "Эхо Москвы". Спасибо вам.