Начало операции по сносу коттеджей в природоохранной зоне - Олег Осташенков, Алла и Андрей Смирновы - Интервью - 2005-02-25

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии владельцы сносимого на Истринском водохранилище коттеджа Алла и Андрей Смирновы, здравствуйте.

А. СМИРНОВА – Здравствуйте.

А. СМИРНОВ – Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Адвокат Олег Осташенков, здравствуйте.

О. ОСТАШЕНКОВ – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И собственно, тема-то у нас – начало операции по сносу коттеджей, суд перенесен, но в понедельник по информации, полученной, насколько я знаю, из «Комсомольской правды», бульдозеры уже могут приехать, так?

О. ОСТАШЕНКОВ – Точно так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Рассказывайте.

А. СМИРНОВА – Не далее, как вчера мы были в суде, нам предоставили копию повестки Солнечногорского городского суда о том, чтобы мы явились в Солнечногорский суд 9 марта. Мы это сделаем, мы граждане законопослушные, и в отличие от чиновников, которые достаточно активно пытаются снести нас и создать прецедент любой ценой, мы действуем в рамках закона и не давим ни на приставов, ни на другие органы власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Алла, а чего уж тут являться в суд 9-го, если 28-го бульдозеры приедут?

А. СМИРНОВА – Дело в том, что бульдозеры по закону никак не могут приехать, дело в том, что еще весной солнечногорские приставы подали заявление в суд о разъяснении самого решения суда. Дело в том, что, действительно, решение суда, оно очень двусмысленное, там сказано дословно – обязать граждан снести незаконно возведенные строения и освободить земельный участок в районе деревни Пятница, берез Истринского водохранилища. Там нет ни адреса, в решении суда, там не сказано, сколько чего кому сносить и что именно сносить, в каких границах сносить. Дело в том, что границы земельного участка, о которых заявлено истцом, они до сих пор не утверждены в установленном законом порядке, в отличие от нас, мы-то являемся покупателями уже третьего поколения, т.е. застройка осуществлена в 1987 г. предприятием, которое продало другому предприятию. Следующее предприятие продало гражданам, граждане – другим гражданам, и мы собственники уже третьего поколения, должны расхлебывать эту кашу за 15-летний период времени.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я обращаюсь к адвокату, Олег, а что говорит закон?

О. ОСТАШЕНКОВ – Закон, если сказать узко об этом случае, говорит, что на приусадебных дачных садово-огородных участках, расположенных в водоохранной зоне, хозяйство должно вестись с соблюдением санитарно-технических норм, исключающих загрязнение водных объектов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. уже понятно, что это довольно обтекаемая форма, в которую можно вложить все, что угодно.

О. ОСТАШЕНКОВ – Из этого вытекает, что, по крайней мере, такие участки могут быть. Индивидуальное землепользование, дачное хозяйство, приусадебное хозяйство, нахождение садоводческих товариществ в водо-охранной зоне допускается.

А. СМИРНОВА – Я хочу к этому добавить, что когда мы покупали дома, мы трижды органам власти удостоверили легитимность данных сделок. Это был государственный нотариус, это была государственная служба регистрации, мы получили свидетельство, где четко записано – вид права собственности, объект права – жилой дом, самое главное, ограничения обременения права не зарегистрированы. Речь идет о том, что Мосводоканал обвинил нас в том, что мы нарушили его границы. Однако если от нас требуют предоставления доказательств того, что мы не нарушили чьих-то границ, почему же тогда в регистрационной палате нет регистрации границ коммерческого предприятия Мосводоканала?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Подождите, а если, я не специалист, но, насколько я понимаю, если от вас требуют доказательств того, что вы не нарушили границ, то это противоречит принципу презумпции невиновности, вы не должны доказывать, что вы не нарушили. Это вам должны доказать, что вы нарушили. Я ошибаюсь, Олег?

О. ОСТАШЕНКОВ – В гражданском праве, процессе нет презумпции невиновности, но истец должен доказать те требования, на которые он ссылается. Поэтому, в данном случае, конечно, сторона истца, прокуратура должна была предъявить доказательства незаконности этого строительства. Если вы мне позволите добавить прямо сейчас, то была проведена экспертиза экологическая по этому делу, которая установила, что в данном конкретном случае все хозяйствование соответствует экологическим нормам и никакого загрязнения сверх допустимых норм не происходит. Суд это проигнорировал с мотивировкой, поскольку эта экспертиза была проведена по ходатайству ответчика.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И кому выгодна вся эта история?

О. ОСТАШЕНКОВ – Скорей всего, происходит такая популяризация мер якобы в интересах людей, в интересах экологии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А, на самом деле, кому выгодна вся эта история?

О. ОСТАШЕНКОВ – На самом деле, земля, освобожденная от коттеджей, становится в несколько раз дороже. Мы ведь знаем из СМИ, что именно эта территория в несколько сотен га предполагается под строительство яхт-клуба, какого-то подворья с храмом, индивидуальных коттеджей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Извините, передо мной журнал «Форбс», в котором написано, что несостоявшийся президент Башкирии Веремеенко имеет свои интересы недалеко от подмосковного Солнечногорска, деревне Исаково, в которой идет застройка храмового комплекса, которым занимается жена Веремеенко Марина, и в Исаково планируется коттеджный поселок, помимо собственного храма и музея у жителей поселка будет поле для гольфа, а в будущем – причал для яхт. Об этом идет речь?

О. ОСТАШЕНКОВ – Думаю, что источники журнала «Форбс» еще точнее, чем наши собственные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И как бороться?

А. СМИРНОВА – Мы думаем, что бороться все-таки надо в правовом поле, дело в том, что мы продолжаем писать обоснованные жалобы, сейчас наша надзорная жалоба слушается, рассматривается в Московском областном суде председателем Московского областного суда. И мы надеемся на объективное разбирательство, дело в том, что в деле настолько много ошибок и даже подтасовок вплоть до того, что, например, документы, на которые опирается суд, были приобщены к делу уже после того, как решение по делу вынесено. Или же суд провозглашает какие-то выводы и на них уже строит свои решения, чего, на самом деле, не было и доказательств даже не было представлено. Например, суд обвиняет дачников в том, что их правопредшественники нарушили интересы государства, не оформили землю. Мы разыскали 15 новых архивных документов на это дело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы прервемся на этом месте, продолжим разговор о начале операции по сносу коттеджей в природоохранной зоне на Истринском водохранилище после новостей на волнах «Эха».

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Напомню, наши гости сегодня – Алла и Андрей Смирновы, владельцы сносимого коттеджа на Истринском водохранилище, адвокат Олег Осташенков. И вот вам, пожалуйста, вопрос на пейджер от Сергея – почему вы не исполняете добровольно решение суда, вступившее в законную силу? Из-за таких, как вы, многие подмосковные водоемы застроены, искупаться невозможно. Андрей, я к вам обращаюсь, вы хозяин, давайте отвечайте.

А. СМИРНОВ – Во-первых, мы не закрываем доступ к воде, о чем и заявляли жители деревни Пятница, которые знают о существовании нашего поселка еще с 87 года, т.е. фактически почти 20 лет существует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. 20 лет он существовал, и только сейчас он начал кому-то мешать, этот поселок, так?

А. СМИРНОВ – Абсолютно верно. Кроме того, на территории нашего поселка был бывший глава Солнечногорского района, который благодарил нас за образцовый порядок, что является резким контрастом с так называемыми бесхозными берегами, где и журналисты НТВ, и приглашенные на день открытых дверей журналисты видели кучи мусора, которые почему-то не интересуют ни Мосводоканал, ни природоохранные органы. Позиция администрации Солнечногорского района в суде была дать возможность дачникам оформить все земельные отношения в установленном законом порядке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, а с кем вы сейчас, так сказать, воюете, кто ваш противники?

А. СМИРНОВ – В правовом поле в зале суда это Мосводоканал, коммерческая организация, которая претендует на все фактически водохранилища Подмосковья, которая, к сожалению, ввела в заблуждение суд и прокуратуру, заявив о том, что поселок якобы находится на землях Мосводоканала, что якобы эти земли и само водохранилище выделены в обособленное пользование Мосводоканала.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это не так? У вас есть тому документы?

А. СМИРНОВА – Совершенно верно, у нас есть доказательства и есть документы, мы их представили давно в суд, ждем, чтобы суд их рассмотрел в установленном законом порядке. Дело в том, что Мосводоканал – это унитарное предприятие, которое принадлежит Москве, несет перед собственником имущества Москвы ответственность, а наш земельный участок находится на территории Московской области, находится в ведении администрации Солнечногорского района, которая, кстати, выступила против исковых требований. Я добавлю, что против исковых требований выступила и администрация, местная администрация, местная сельская администрация, подтвердив, что никаких неудобств местным жителям мы не причиняем и не причиняли.

А. СМИРНОВ – Я хотел бы еще добавить, ответить на вторую половину вопроса Сергея, почему мы добровольно не сносим коттеджи, когда существует решение, вступившее якобы в законную силу. Хотел бы обратить на логику правосудия или, скажем, ее отсутствие, смотрите, мы еще не исчерпали все средства защиты, т.е. законодательство нам говорит – вы имеете право на защиту, т.е. дело рассматривается в надзорном суде, надзорной инстанцией пока еще не рассмотрено, и надеемся, что председатель Московского областного суда объективно рассмотрит это дело. В противном случае есть еще верховный суд. Понимаете, в отношении наших домов применяется высшая мера наказания, это все равно что человеку, приговоренному к расстрелу, сказать – ты знаешь, ты, конечно, подавая апелляцию, но существует вероятность, что тебя оправдают, но расстреляем мы тебя завтра, 28 февраля.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. А, кстати говоря, какие именно действия, каких действий вы ждете 28 февраля, действительно бульдозеров?

А. СМИРНОВА – Конечно, нет, дело в том, что 28 февраля, вероятно, приедут приставы, чтобы предупредить нас об этом самом грядущем заседании суда, которое состоится 9 марта в установленном порядке, где будут рассматриваться вопросы приостановления исполнительного производства. Это тоже одна из форм защиты, мы имеем право подать в суд заявление о приостановлении исполнения решения, если есть веские основания. Мы убеждены, что таких оснований очень много.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Насколько я понимаю, в мире, в котором мы живем, очень редко бывает, когда все документы в порядке. Скажите сами честно, что у вас не в порядке?

А. СМИРНОВА – Вы знаете, мы поколение, которым 30-40 лет, и оно поделено на две половины, одни люди очень активно участвуют в действиях, сами доходят до истины, а есть поколение совершенно равнодушных людей, вероятно, на которых ориентированы какие-то основные акции. Это люди, которым неинтересно, что происходит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Алла Николаевна, вы меня извините, вы мне не отвечаете на вопрос.

А. СМИРНОВА – Да, совершенно верно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я задаю конкретный вопрос, что у вас не в порядке, к чему можно придраться?

А. СМИРНОВА – Мы нашли все документы, которые доказывают, что у нас все в порядке. Что не в порядке, я вам скажу честно, я построила в своем доме туалет, я построила в своем доме непроницаемый кессон и получила на него разрешение инстанций соответствующих. Дело в том, что если изменены, скажем, изменено расстояние от водохранилища, то, наверное, это было бы не в порядке. Но постольку, поскольку у меня ничего не изменено, я пристроила к дому крыльцо, что, за это меня надо сносить? Ведь это застройка 87 года, дело в том, что обвинили-то нас в том, что этот дом был якобы временным строением типа киосков или палаток, на самом деле, капитальный дом, пятая группа капитальности, который в 92 г. по правовой регистрации строений был отнесен к деревне Пятница, а сама деревня Пятница стоит на берегу. И следовательно, и мы тоже самые обычные жители деревни Пятница.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, если предположить на секундочку, что вы смирились с решением, вынесенным соответствующей инстанцией, то каким образом дальше все будет происходить? Вы сносите коттедж, вам говорят большое спасибо, до свидания, так? Или вам положена, я не знаю, компенсация, еще чего-то?

А. СМИРНОВА – Решением суда, к сожалению, не предусмотрена ни компенсация, ни предоставление другого участка, т.е. никаких мер, господин Митволь рекомендует нам обращаться в органы администрации для того, чтобы они компенсировали нам те затраченные средства за то, что какие-то, видимо, ошибки были обнаружены в 91 г. или, еще проще, в 80-х гг., когда якобы был захвачен земельный участок. Вы представляете себе, чтобы государственное предприятие в 80-х гг. захватило земельный участок, построило на нем дома, а теперь в этом обвиняют нас, граждан, которые к этому отношения никакого не имеют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Олег?

О. ОСТАШЕНКОВ – Если позволите, да, я думаю, что отсутствие компенсации или отсутствие какой бы то ни было альтернативы – это один из недостатков вынесенного решения. И теперь, если, не приведи господь, это решение будет исполнено все-таки, то я бы посоветовал этим людям предъявить иск государству о возмещении причиненного ущерба. Потому что эта ситуация стала возможна только благодаря тому, что должностные лица в БТИ, в администрации либо тянули время, либо выдавали документы непроверенные, создавая, поддерживая у людей иллюзию, что документы их находятся в образцовом, идеальном порядке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А администрация что говорит?

А. СМИРНОВА – Администрация в суде подтвердила, просит узаконить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что?

А. СМИРНОВА – Эти дома после капитального ремонта.

О. ОСТАШЕНКОВ – Оставить их за владельцами.

А. СМИРНОВА – Оставить их за нами, совершенно верно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Речь идет об администрации Солнечногорска?

А. СМИРНОВА – Да, Солнечногорского района. Кроме того, все-таки в решении суда, и надо быть очень внимательным, написано – обязать граждан снести. Там нет фразы «снести», и по существующему законодательству суд не имеет права выбросить этот глагол «обязать», изменить решение и, более того, скажем, поручить кому-нибудь снос наших коттеджей, это было бы совершенно незаконно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А скажите пожалуйста, те документы, которые у вас есть, они же кем-то подписаны, не случайными людьми – должностными лицами. Олег, у меня к вам вопрос, существуют ли перспективы как-то не то, чтобы привлечения, но взаимодействия с этими людьми?

О. ОСТАШЕНКОВ – Взаимодействия или привлечения их к ответственности?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я не знаю, как, это вам виднее, вы специалист. Эти люди подписали соответствующие документы, которые сегодня признают недействительными.

О. ОСТАШЕНКОВ – Вы знаете, иных уж нет, а те далече, взаимодействовать теперь на этой стадии крайне затруднительно. Я просто не вижу возможности диалога дальнейшего, потому что за дело взялись вышестоящие организации. Вот вам пример, на стадии рассмотрения дела и даже кассационного рассмотрения территориальный орган Минприроды был на стороне владельцев коттеджей, т.е. о рассмотрении дела в суде он вообще ничего не знал, а в кассацию подал жалобу, присоединился к владельцам, потому что никто не согласовывал с Минприроды ни строительство, ни потом предъявление иска. Но сейчас, когда руководство Минприроды воспользовалось этой ситуацией, чтобы приписать себе успех борьбы за экологию, эта жалоба отозвана вышестоящим органом министерства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Андрей?

А. СМИРНОВ – И я хотел бы добавить, первые атаки на наш поселок пошли под знаменем защиты экологии. Мы по решению суда пригласили независимых экоаудиторов, которые провели серьезную работу, сделали замеры почв, взяли анализ воды.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что за организация независимая, экоаудиторы?

А. СМИРНОВА – Это Раменский государственный экологический центр, независимый.

А. СМИРНОВ – Они дали нам положительное заключение о том, что деятельность поселка соответствует требованиям, предъявляемым к природоохранным зонам. У меня вопрос, что, нет реальных насущных горящих проблем по защите экологии?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Будем считать, что я вам задала этот вопрос, отвечайте пожалуйста.

А. СМИРНОВ – Да, пожалуйста, Иваньковское водохранилище, страшный сюжет был осенью показан на НТВ, скотомогильники со спорами сибирской язвы находятся на расстоянии 30-50 м от уреза воды. Извините, Иваньковское водохранилище, которое поставляет 70% питьевой воды в Москву. Почему-то с ними никто не борется, об этом нам ничего не известно. А как улучшится экология, если будут снесены эти деревянные дачи?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я обращаюсь к Олегу, у нас времени, к сожалению, мало очень остается. Если 9 марта, так скажем, вы проиграете, каковы ваши дальнейшие действия?

О. ОСТАШЕНКОВ – Как юрист я буду по-прежнему надеяться на правосудие и только, на председателя областного суда и на верховный суд, ложиться под эти бульдозеры я своим клиентам не посоветую. Уж это их личное дело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вы что будете делать, все-таки ляжете под бульдозеры?

А. СМИРНОВА – Мы, наверное, все-таки пригласим и независимых экологов, например, таких, как Алексея Яблокова, кстати, которого почему-то очень редко показывают по телевизору, а вместо него мелькают совершенно другие лица, который как раз призывает все-таки обратиться к настоящим экологическим проблемам, а не пускать пыль в глаза общества.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вам, по-моему, уже дали понять, что экология тут ни при чем, просто кому-то, так сказать, пригодится это место.

О. ОСТАШЕНКОВ – Да, и что там могильники, коттеджи людей покрупнее просто не по зубам этим природоохранителям, о них-то никто не говорит, с ними не борются.

А. СМИРНОВА – Вполне возможно, что мы подадим еще в суд на сам МГУП Мосводоканал за факты, показания в суде, которые не соответствовали действительности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что же, мы будем следить за развитием ситуации. Я напомню, что наши сегодняшние гости – Алла и Андрей Смирновы, владельцы коттеджа на Истринском водохранилище, и адвокат Олег Осташенков. Спасибо.